Гомосексуализм в книге

[Elspet]

Также не очень понятно, почему средневековое в своей основе общество волшебников так толерантно к гомосексуализму. Вероятно, ещё от древних греков научились.

Нетолератность к гомосексуализму проистекает из христианства. А волшебное общество никогда не было религиозным.

[Catheine]

А нет ли в обсуждении путаницы между гомосексуализмом и гомоэротизмом?

[Elspet]

А нет ли в обсуждении путаницы между гомосексуализмом и гомоэротизмом?

А какая между ними разница?

[Catheine]

А какая между ними разница?

Можно находить эротичными представителей своего пола, но не испытывать желания вступать с ними в сексуальные отношения.
Гомоэротизм - нормальное явление для подростков, тем более в заведениях с раздельным образованием. Потом большинство это как-то перерастает и все устаканивается.

[valergrad]

Не увидел там пропаганды гомосексуализма. Или любая точка зрения отличная от "геи - зло, их нужно всех сжечь" уже пропаганда?

[avegas]

Или любая точка зрения отличная от "геи - зло, их нужно всех сжечь"

А где Вы увидели, чтобы я высказывал такую точку зрения?

Не увидел там пропаганды гомосексуализма.

Т.е. когда в небольшой по объему книге, абсолютно лишенной всякого сексуального подтекста совершенно асексуальный 11-летний ребенок то и дело упоминает о гомосексуалистах, причем, эти упоминания не имеют никакого отношения к сюжету - это не пропаганда? Тогда что это? С таким же успехом автор мог бы про между прочим упоминать о преимуществах демократии перед тоталитаризмом в деле освоения Луны, и то было бы уместнее.

[Elspet]

avegas, в фанфике много отсылок на фандомным штампом. Я думаю, что и эта в том числе. А ГП фандом достаточно лоялен к гомосексуальной тематике, что выражается в обилие слэшных фиков.

[Alaric]

Т.е. когда в небольшой по объему книге, абсолютно лишенной всякого сексуального подтекста совершенно асексуальный 11-летний ребенок то и дело упоминает о гомосексуалистах, причем, эти упоминания не имеют никакого отношения к сюжету - это не пропаганда? Тогда что это? С таким же успехом автор мог бы про между прочим упоминать о преимуществах демократии перед тоталитаризмом в деле освоения Луны, и то было бы уместнее.

В переведённых на данный момент на русский 82-х главах слово "гомосексуалист" упоминается 1 (один) раз. Ещё 1 (один) раз двоих мужчин называют любовниками. Ещё есть два-три (точно не помню)  заголовка из "Придиры" - жёлтой прессы, и стёб над слэшерками в начале 42-й главы. Из пока непереведённого я помню ещё один случай затрагивания этого вопроса. И всё это на совершенно безумном объёме текста, примерно равному по объёму трём-четырём средним книгам. Если это называется "то и дело упоминает", то, у меня складывается впечатление, что у вас это очень больной вопрос.

[keytaro]

В переведённых на данный момент на русский 82-х главах слово "гомосексуалист" упоминается 1 (один) раз. Ещё 1 (один) раз двоих мужчин называют любовниками. Ещё есть два-три (точно не помню)  заголовка из "Придиры" - жёлтой прессы, и стёб над слэшерками в начале 42-й главы. Из пока непереведённого я помню ещё один случай затрагивания этого вопроса. И всё это на совершенно безумном объёме текста, примерно равному по объёму трём-четырём средним книгам. Если это называется "то и дело упоминает", то, у меня складывается впечатление, что у вас это очень больной вопрос.

А еще Гарри несколько раз упоминает о том, что войдя в пубертатный возраст, возможно, полюбит проф. Снейпа. И еще что-то стебное, и еще, и еще. По слову "гомосексуалист" эти моменты не найдешь, а как-то специально запоминать их вряд ли кому-то пришло бы в голову. При этом стёб стёбом, но автор дает понять, что любое неприятие гомосексуализма - дикость  и идиотизм. Слэшерки, мол, конечно, чудачки, но очень милы при том, и их желание составлять пары из 11-летних мальчиков вызывает лишь добрую улыбку. Да и что делать, если большая часть учениц Хогвартса млеет от мысли об однополой любви? Среди маглов, есть еще неспособные умиляться этому, но, как заметил рациональный Гарри это "разве что идиоты".
Кстати, скрещивание Сириуса и Петтигрю бросается в глаза еще и потому, что автор большей частью не отступается от канона, а тут вдруг непонятно с какой радости объявляет парой двух совершенно неподходящих людей. Ладно бы Сириуса и Джеймса, ладно бы жабу Невилла и Снейпа, но вот так... Слэш ради слэша.

Но вообще я не считаю, что это действительно портит книгу. Всего лишь заигрывание с аудиторией, возможно, если бы я читал другие фанфики (слэшерские особенно), мне бы это тоже показалось остроумным.

[valergrad]

"При этом стёб стёбом, но автор дает понять, что любое неприятие гомосексуализма - дикость  и идиотизм."

И что? Он в этом неправ?
Судя по вашей реакции и акцентировании на этом внимания - для вас это действительно больной вопрос.

[Alaric]

А еще Гарри несколько раз упоминает о том, что войдя в пубертатный возраст, возможно, полюбит проф. Снейпа.

По-моему, ровно один - это и есть тот случай, который я упомянул, говоря о непереведённых главах.

И еще что-то стебное, и еще, и еще. По слову "гомосексуалист" эти моменты не найдешь, а как-то специально запоминать их вряд ли кому-то пришло бы в голову.

По-моему, я перечислил всё.

При этом стёб стёбом, но автор дает понять, что любое неприятие гомосексуализма - дикость  и идиотизм.

Я лично гомосексуализма не понимаю. Но тех, для кого это больной вопрос, я не понимаю ещё больше.

Кстати, скрещивание Сириуса и Петтигрю бросается в глаза еще и потому, что автор большей частью не отступается от канона, а тут вдруг непонятно с какой радости объявляет парой двух совершенно неподходящих людей. Ладно бы Сириуса и Джеймса, ладно бы жабу Невилла и Снейпа, но вот так... Слэш ради слэша.

Лично я считаю, что если автор нигде практически не отступает от канона, значит, скорее всего, он не отступил от канона и в данном случае

[keytaro]

"При этом стёб стёбом, но автор дает понять, что любое неприятие гомосексуализма - дикость  и идиотизм."
И что? Он в этом неправ?

Скажем так, многие люди, возможно не менее умные чем Юдковский (сверяем научные публикации, индекс Хирша и пр.) считают несколько иначе. А уж в начало 90-ые (времена фанфика) в большинстве стран врачи относили гомосексуализм к сексуальным извращениям. Так что да... как и в других вопросах, Юдковский тут немного предвзят.

Судя по вашей реакции и акцентировании на этом внимания - для вас это действительно больной вопрос.

Поиграем в избитое "гомофобы - латентные гомосексуалисты"?
Я пишу по этому вопросу первый раз. И лишь для того, чтобы попытаться объяснить бурную реакцию другого комментатора, которую, как мне кажется, отчасти могу понять. Да, мне тоже неприятно, когда, пускай в шутку, объединяют в любовные пары 11-и летних мальчиков. Наверняка, есть вещи, которые неприятны вам - это ведь не делает вас их латентным приверженцем?

Фанфик Юдковского - не Священное Писание (во всяком случае, я адепт другой религии), и нет ничего ужасного в том, чтобы критиковать отдельные моменты романа или даже книгу в целом, тем более в посвященной этому теме.

Добавлено 17 Августа 2013, 00:04:

Я лично гомосексуализма не понимаю. Но тех, для кого это больной вопрос, я не понимаю ещё больше.

Больным вопросом может быть не сам гомосексуализм, а его смакование (слэшерство), а также требование, чтобы все считали его вариантом нормы (вплоть до преследования инакомыслящих). А так, у меня есть друзья гомосексуалисты и транссексуалы - вот с ними никаких проблем, даже не обсуждаем эту тему.

Лично я считаю, что если автор нигде практически не отступает от канона, значит, скорее всего, он не отступил от канона и в данном случае

Не богохульствуйте! (c) "Тот самый Мюнхгаузен" 
Хотя я не фанат Сириуса...

[Alaric]

Больным вопросом может быть не сам гомосексуализм, а его смакование (слэшерство), а также требование, чтобы все считали его вариантом нормы (вплоть до преследования инакомыслящих).

Слэшерство я и сам не одобряю. Но когда мы, например, опубликовали 42-ю главу и я читал комментарии, то это же было поразительное зрелище. Куча людей с увлечением читали книгу и тут бац! - из-за одной фразы у них внезапно случился приступ ненависти. В меньшем объёме это случилось после публикации 63-й. Что это, если не больной вопрос?

Не богохульствуйте! (c) "Тот самый Мюнхгаузен" 
Хотя я не фанат Сириуса...

Я подразумевал совсем не это
Я уже неоднократно писал, что мне весь тот диалог Гарри с Люпином кажется списанным из учебника под названием "Как сделать так, чтобы юный герой не лез туда, куда ему лезть не надо". В том плане, что мне кажется очень вероятным вариант, что Люпин просто хотел от Гарри что-то скрыть, и когда Гарри придумал какую-то свою гипотезу, радостно (в душе) кивнул, просто чтобы Гарри не докопался до правильного варианта.

[keytaro]

Но когда мы, например, опубликовали 42-ю главу и я читал комментарии, то это же было поразительное зрелище. Куча людей с увлечением читали книгу и тут бац! - из-за одной фразы у них внезапно случился приступ ненависти. В меньшем объёме это случилось после публикации 63-й. Что это, если не больной вопрос?

А... Я тогда еще не читал комментарии, могут только предположить.Одно время интересовался тюремной психологией (в первую очередь российских тюрем, хотя записи стенфордского эксперимента тоже смотрел), так вот, если говорить о России и СНГ, может, это страх стать опущенным? Там на зоне очень запутанные правила, вполне может быть, что прочитавшего книгу о гомосексуалистах могут причислить к петухам. А все эти уродливые "законы" легко просачиваются и в нормальную жизнь.

Я уже неоднократно писал, что мне весь тот диалог Гарри с Люпином кажется списанным из учебника под названием "Как сделать так, чтобы юный герой не лез туда, куда ему лезть не надо". В том плане, что мне кажется очень вероятным вариант, что Люпин просто хотел от Гарри что-то скрыть, и когда Гарри придумал какую-то свою гипотезу, радостно (в душе) кивнул, просто чтобы Гарри не докопался до правильного варианта.

Ого... 

[avegas]

у меня складывается впечатление, что у вас это очень больной вопрос.

Вы правы, массированная пропаганда мужеложства как нормы и не менее массированные информационные облавы на каждого, кто смеет высказываться иначе - это для меня принципиальная проблема. (в качестве иллюстрации - просто посмотрите подборку новостей ленты.ру за 3 месяца и подсчитайте, с какой частотой попадались новости соответствующей тематики). Я не допущу, чтобы мои дети росли в среде, где ЭТО победило. А данное книга стала еще одной пропагандисткой площадкой, где "иначе думают только отсталые идиоты".
И, кстати, высказывание 11-летнего Гарри про то, что он, повзрослев, может оказаться влюблен в Снейпа - это, по моим представлениям, полный финиш. В следующем поколении в Европе герой книжки будет предполагать, что может оказаться врожденным зоофилом.