Рациональность, религия и реальные действия

Автор Тема: Рациональность, религия и реальные действия  (Прочитано 118846 раз)

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Случайностью является тот факт, что ни один из 100500 сценариев, предложенных Волдемортом, не оказался правдой. Если бы любой из этих сценариев не был бы плодом воображения Волдеморта, а, к примеру, профессор Спраут искренне предлагала бы реальную помощь Гермионе против Драко, который на самом деле строил бы козни против неё, она бы проиграла.
Ей повезло, что это всё было ложью Волдеморта, КАЖДЫЙ сценарий был ложью Волдеморта.
Тогда вы упускаете суть: дело не в том, что каждый сценарий был ложью Волдеморта, дело в том, что любой сценарий, обладающий теми же признаками, что и ложь Волдеморта не проходит "идеологический фильтр". Какими признаками обладали эти сценарии? Позволю себе предположить, что это было во-первых помощь до реальной потребности, во-вторых предложения "ударить первым". Напишите свои варианты, если у вас есть.
И суть в том, что каждый настоящий сценарий с этими признаками также должен быть отвергнут: не стоит принимать помощь, если можешь справится сам; не стоит наносить удар первым.


Цитировать
О том, насколько допустимо следование правилам, если ты не знаешь их природы и располагаешь только верой что эти правила работают.
Fair enough. Считаю, что недопустимо :)
Вернее, не недопустимо, а иррационально.
Давайте введём два разных понятия: иррациональным я бы назвал то, что не следует из нашей рациональной "системы выигрываний", нерациональным - то, что противоречит ей.  (лингвистика скорее считает наоборот, но я оперирую устоявшимся значением слова иррациональный как интуитивный)

Так вот, следовать тезисам принятым просто "на веру" безусловно иррационально. Также, как и следовать интуиции. Однако это не нерационально - если у нас имеется существенная нехватка информации (а равно возможности для её анализа), то вполне разумно вести себя в соответствии с тем, что подсказывает нам наш "кодекс чести" или интуиция.
Фактически пользоваться "кодексом чести" более рационально, чем не пользоваться, ведь если рассматривать его как опыт социума, то он содержит достаточно большое количество (пусть и чужих) свидетельств, в то время как пара доводов - это лишь пара доводов(даже не свидетельств!).

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Сила Гермионы – в ее твердости определенным моральным принципам.

Как я уже отмечал в теме про нравственность, деонтологические ценности составляют фундамент нашей личности, поэтому мы просто не в состоянии их произвольно "включать" и "отключать". Но допустим, что у нас есть такая возможность (сопряженная с серьезными личностными изменениями). Тогда возникает вопрос о признаке, в соответствии с которым мы в конкретной ситуации должны были бы "отключить" нашу опору на определенные ценности.

На мой взгляд, подобным признаком является противоречие в самой системе ценностей. Если решение, принимаемое на основе одной ценности, противоречит решению, принимаемому на основе другой ценности, то единственный выход – "отключить" (хотя бы временно) одну из этих ценностей. Что, собственно, и происходит в приведенном выше примере, когда Дамблдор пожертвовал своим братом, чтобы обезопасить членов семей остальных своих соратников.

Однако в случае с Гермионой подобного противоречия в ценностях не наблюдается, поэтому и какой-либо повод для отказа от своей системы ценностей у нее полностью отсутствует.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
На гуманиста по вашей версии он тоже не тянет. Кто же он?
Почему это не тянет? Он поставил себе чёткую цель - спасти как можно больше граждан Магбритании от рук Волдеморта - полноценная гуманнаяцель. И он почти достиг этой цели - из почти 100 тысяч разумных граждан Магбритании погибли всего пара сотен. По моему этого вполне достаточно чтобы называться гуманистом.

Добавлено [time]23 Октябрь 2015, 20:40[/time]:
Вообще-то проблема Моржа и Плотника в том, судить ли людей по словам или по делам. И общенегативный фон не должен служить здесь оправданием.

Вернусь к аналогичной "вагонетке": лучше спасти 55 людей гарантированно убив 5 или попытаться спасти всех, но в итоге спасти 30 и допустить гибель 30?
Не пойму где вы здесь увидели проблему? Первый вариант - смерть и надёжность. Второй вариант - смерть и риск. Отличие между двумя этими вариантами лежит в плоскости "склонности к риску" и никак не коррелирует с моральными качествами человека осуществляющего выбор.

Говоря буквально - при осуществлении данного выбора, человек вообще не использует зоны мозга отвечающие за "моральные дилеммы", а полностью полагается на зоны мозга отвечающие за "азартные игры".

Добавлено 23 Октября 2015, 20:53:
Цитировать
Рационалист это человек который "использует рациональные методы" для увеличения своей эффективности в достижении цели.
Достаточно плохое определение, поскольку требует немедленного объяснения "рациональных методов", желательно отличного от "методов, которые использует рационалист".
Если вы не заметили - данный форум называется "рациональным" не из-за того что его посетители обладают некими волшебными качествами, а исключительно потому что он соседствует с набором статей Юдковского, в которых в расплывчатом виде перечислены вполне конкретные "методы рациональности".

Соответственно в рамках данного обсуждения "рациональные методы"- это методы перечисленные в статьях Юдковского: байесианские вероятности, методы анализа собственных убеждений, понимание ошибок аттрибуции и проч.

Подчеркну - что человек может не знать кто такой Юдковский и не знать слова "rationality", но если он откуда-то узнаёт/самостоятельно изобретает и применяет те же мыслительные приёмы что и Юдковский, то такого человека тоже можно причислить к рационалистам.
___________________

Из всего этого следует что: Рационалист это человек который "использует рациональные методы" - это хорошее определение.
« Последнее редактирование: 23 Октября 2015, 20:53 от nadeys »

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Он поставил себе чёткую цель - спасти как можно больше граждан Магбритании от рук Волдеморта - полноценная гуманнаяцель. И он почти достиг этой цели - из почти 100 тысяч разумных граждан Магбритании погибли всего пара сотен.

По словам Волдеморта, "в магической Британии живут примерно пятнадцать тысяч волшебников. Когда-то их было больше".

По моему этого вполне достаточно чтобы называться гуманистом.

Дамблдор не только поставил перед собой гуманистические цели, но и успешно их достиг. По-моему этого вполне достаточно, чтобы называться рациональным гуманистом. :)

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Соответственно в рамках данного обсуждения "рациональные методы"- это методы перечисленные в статьях Юдковского: байесианские вероятности, методы анализа собственных убеждений, понимание ошибок аттрибуции и проч.
К сожалению, сам Юдковский с вами не согласен:
 
Цитировать
Если же когда-нибудь окажется, что байесовские принципы терпят неудачу, систематически решая некую задачу плохо (по сравнению с решениями других теорий), то байесианство придётся оставить на свалке истории. «Рациональность» — просто ярлык, который я использую для своих представлений о Пути выигрывания — пути агента, улыбающегося с вершины гигантской пирамиды полезности. Сейчас этим ярлыком помечено байесовское искусство.
Поэтому сказать, что "рационалист" - это человек, пользующийся методами, описанными в статьях Юдковского, столь же грубо, как сказать, что "физик" - это человек, пользующийся методами из учебник Яворского и Детлафа.



Первый вариант - смерть и надёжность. Второй вариант - смерть и риск. Отличие между двумя этими вариантами лежит в плоскости "склонности к риску" и никак не коррелирует с моральными качествами человека осуществляющего выбор.
Если для вас попытаться спасти всю семью вместо того, чтобы пожертвовать мамой ради гарантированного спасения всех бабушек/дедушек/братьев/сестёр/детей/внуков - это вопрос чисто склонности к риску, то я даже не знаю завидовать вам или жалеть вас.

На мой взгляд, подобным признаком является противоречие в самой системе ценностей.
Или противоречие системы ценностей с наблюдаемой реальностью.
..столкнувшись с противоречиями в ценностях или если ценности многократно подведут его, человек может проанализировать ценности (или факты "проигрыша) и изменить область их применения. Это будет пересмотром ценностей и случается не то, чтобы супер-редко: тем чаще, чем меньше обстоятельства жизни совпадают с обстоятельствами формирования ценностей.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Или противоречие системы ценностей с наблюдаемой реальностью.

Как я уже отмечал, сама по себе система ценностей влияет лишь на цели и методы их достижения. Например, если человек считает, что жизнь некоторых, особо близких ему людей представляет абсолютную ценность (как в случае с тем же Гарри), то каким образом такое представление способно войти в противоречие с наблюдаемой реальностью?

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Если для вас попытаться спасти всю семью вместо того, чтобы пожертвовать мамой ради гарантированного спасения всех бабушек/дедушек/братьев/сестёр/детей/внуков - это вопрос чисто склонности к риску, то я даже не знаю завидовать вам или жалеть вас.
Ваш мозг работает точно так-же: если есть два варианта и вы не можете точно определить какой из них более "морален", то моральная часть мозга просто отступает в сторону и начинает работать часть мозга отвечающая за просчёт рисков. Вы можете убеждать себя что здесь есть какая-то мораль, но по факту, различия между людьми сделавшими тот или иной выбор будут заключаться исключительно в азартности.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если для вас попытаться спасти всю семью вместо того, чтобы пожертвовать мамой ради гарантированного спасения всех бабушек/дедушек/братьев/сестёр/детей/внуков - это вопрос чисто склонности к риску, то я даже не знаю завидовать вам или жалеть вас.
Осмелюсь спросить, а какой из этих двух вариантов вы считаете правильным?

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Поэтому сказать, что "рационалист" - это человек, пользующийся методами, описанными в статьях Юдковского, столь же грубо, как сказать, что "физик" - это человек, пользующийся методами из учебник Яворского и Детлафа.

Если человек много работает с научными концепциями описанными в учебниках Яворского и Детлафа  - то он очевидно может считаться учёным физиком(теоретик, преподаватель, физик-любитель и проч.). Это корректное определение.

Под "научными знаниями о физике" в нашей культуре подразумевается огромный объём знаний. Эти знания зафиксированы в виде самых разнообразных учебников, и каждый человек глубоко и профессионально использующий даже малую часть этих знаний может считаться физиком. Классическая школа даже простых студентов физических факультетов раньше свободно записывала в число учёных физиков если они знали больше чем средний обыватель.

Подчеркну - многие из этих учебников регулярно устаревают, и нет ничего плохого в том что для сохранения статуса "учёного физика" они обязаны регулярно обновлять свои знания.(Если они своих знаний не обновляют, то их лишаются звания физика или их называют лжеучёными.)
__________________
Если человек много изучает и пытается применять на практике концепции описанные в книгах Канемана, статьях Юдковского и прочих источниках - то он очевидно может называть себя рационалистом.

Под "методами рациональности" в нашей культуре подразумевается не очень большой объём знаний. Эти знания зафиксированы в виде статей Юдковского и нескольких десятков(может сотен) книг, и каждый человек изучающий и пытающийся применять на практике даже часть этих знаний может считаться рационалистом. Подчеркну - многие из этих знаний(например байесианская теория) вполне могут устареть, и нет ничего плохого в том что для сохранения статуса "рационалист" они обязаны будут обновлять свои знания. (Если они своих знаний не обновят, то они будут лишены звания рационалисты или называны лжерационалистами.)



Цитировать
Если же когда-нибудь окажется, что байесовские принципы терпят неудачу, систематически решая некую задачу плохо (по сравнению с решениями других теорий), то байесианство придётся оставить на свалке истории. «Рациональность» — просто ярлык, который я использую для своих представлений о Пути выигрывания — пути агента, улыбающегося с вершины гигантской пирамиды полезности. Сейчас этим ярлыком помечено байесовское искусство.
Цитировать
«Наука физика» — просто ярлык, который используется людьми для своих представлений об базовых принципах мироустройства. Раньше этим ярлыком были помечены древние теории о корпускулах и теплороде. Теперь этим ярлыком помечают теорию относительности и квантовую механику.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Осмелюсь спросить, а какой из этих двух вариантов вы считаете правильным?

Подобные вопросы не вполне корректны, поскольку они подразумевают ситуацию, связанную с противоречием внутри самой системы ценностей. Это как раз тот случай, когда невозможно адекватно смоделировать, как поведет себя человек в реальности. Ведь реальный выбор зависит от множества факторов, о многих из которых сам человек даже не подозревает. Вообще мало кто знает, как он поведет себя, например, в состоянии аффекта, если у него не было опыта таких состояний.

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Как я уже отмечал, сама по себе система ценностей влияет лишь на цели и методы их достижения. Например, если человек считает, что жизнь некоторых, особо близких ему людей представляет абсолютную ценность (как в случае с тем же Гарри), то каким образом такое представление способно войти в противоречие с наблюдаемой реальностью?
В данном случае я разделил бы систему ценностей на две. Назовём их этикой и эстетикой.
Этикой я назову ценности, которые говорят нам о путях достижения цели, начиная с категорического императива и заканчивая десятью заповедями. Эстетикой же я назову те ценности, которые определяют наши цели: я люблю комиксы, моя мама - сериалы, мой дед - музеи, а моя бабушка - классическую музыку. (данные определения корректны только при делении этика/эстетика, в общем случае термин "этика" шире)

Так вот этика может изменяться вместе с развитием и пониманием общества, например, добавляя к Tit-for-Tat прощение, что делает стратегию более эффективной, т.е. более соответствующей реальности:
Цитировать
Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.

В то же время личные абсолютные ценности - это эстетика, которая будет слабо изменяться даже в рамках противоречий её изменяет только наш жизненный опыт и то глубинное иррациональное зерно, которое отличает нас от "философских зомби". Жизнь близких людей составляет для Гарри ценность не потому, что это двигает его к успеху, но просто потому, что лично ему доставляет удовольствие их общество.


Собственно главной идеей этой дискуссии я бы назвал именно это: разделение иррационального поведения на "мне нравится" и "так будет лучше(мне/всем)". Потому, что главный подводный камень религии - она смешивает эстетическую притягательность (тексты, иконы, храмы и даже сама вера в бога) с этическими тезисами, ряд из которых мог давно устареть..

Добавлено [time]25 Октябрь 2015, 06:24[/time]:
Осмелюсь спросить, а какой из этих двух вариантов вы считаете правильным?
Я не считаю, что в подобном вопросе может быть "правильный" ответ.
В реальности, поскольку вероятности нигде не зафиксированы, я бы скорее всего сначала попытался спасти всех, а потом максимизировать шансы. Да, я сознаю, что это может привести к большим жертвам, но я верю в себя. Это по сути вариант Гарри, хотя такая самоуверенность может обернуться трагедией.
В ситуации, когда я не могу повлиять на шансы всё будет зависеть от моей оценки шансов и, вероятно, я выберу более "жестокое" решение.

Возможно это также свидетельствует о моей (или не только моей) склонности переоценивать свои возможности, когда речь идёт о вещах вроде спасения жизни.

Добавлено 25 Октября 2015, 06:42:
Если человек много изучает и пытается применять на практике концепции описанные в книгах Канемана, статьях Юдковского и прочих источниках - то он очевидно может называть себя рационалистом.

 Подчеркну - многие из этих знаний(например байесианская теория) вполне могут устареть, и нет ничего плохого в том что для сохранения статуса "рационалист" они обязаны будут обновлять свои знания.
Для того, чтобы иметь возможность обновить знания нам требуется критерий отнесения знаний к "рациональным методам" (или к "физике"). Отсутствие этого критерия и есть моя основная претензия к вашим определениям. Use Taboo, Luke

Должны ли мы обновлять наши знания по "рациональным методам" на основании "Распознавания образов" Гибсона? Почему?
« Последнее редактирование: 25 Октября 2015, 06:42 от Scondo »

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
В данном случае я разделил бы систему ценностей на две.

Если вы используете в качестве критерия возможность изменения каких-либо ценности, то изменению подвержены обе ваши разновидности ценностей. Не такая уж редкая ситуация, когда сегодня человек готов жизнь отдать за партнера, а завтра его ненавидит до того, что готов убить. Однако это никак не противоречит тому факту, что в каждый момент времени отношение к упомянутому партнеру определяется наблюдаемой реальностью.

например, добавляя к Tit-for-Tat прощение, что делает стратегию более эффективной

Как я уже отмечал, парохиальным альтруизм более "соответствует реальности", чем реципрокный альтруизм. И причина тому простая – ограниченность ресурсов. В условиях отсутствия такого ограничения реципрокный альтруизм (та же стратегия Ганди) был бы более эффективным. Свобода – тоже ресурс, поэтому в повторяющейся дилемме заключенного стратегия любви и всепрощения оказывается нежизнеспособной.

Жизнь близких людей составляет для Гарри ценность не потому, что это двигает его к успеху, но просто потому, что лично ему доставляет удовольствие их общество.

С тем же успехом можно сказать, что убийство даже незнакомых людей доставляет лично ему неудовольствие. Ведь ценность и означает значимость чего-либо.

С точки же зрения эволюции смысл любой системы ценностей простой: в условиях неопределенности "лучше принять даже неправильное решение, но быстро, чем зависнуть на несколько минут и быть не в состоянии принять хоть какое-то решение". Более того, в любой этически неоднозначной ситуации оптимальное решение – следовать тому, что считаешь уже априорно правильным. Делай, что должно, и будь, что будет.

Цитировать
— Амелия, — заговорил Шизоглаз Хмури, — что случилось бы, если бы тебе пришлось прошлой ночью сражаться Сама-Знаешь-с-Кем?

Старая ведьма пожала плечами:

— Полагаю, я бы погибла.

Так же и Лили Поттер отлично знала, чем закончится ее поединок с Волдемортом. Однако она сделала единственно верный с ее точки зрения выбор.

Собственно главной идеей этой дискуссии я бы назвал именно это: разделение иррационального поведения на "мне нравится" и "так будет лучше(мне/всем)".

На мой взгляд, следует различать решения, принимаемые на основе эмоций/чувств, и решения, принимаемых на основе внутренних ценностей. Ведь в последнем случае действует совершенно "железная логика": я считаю это правильным, потому что иначе это был бы уже не я.

Потому, что главный подводный камень религии - она смешивает эстетическую притягательность (тексты, иконы, храмы и даже сама вера в бога) с этическими тезисами, ряд из которых мог давно устареть.

Религия основана на вере, по отношению к которой эстетические и этические моменты глубоко вторичны.

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Если вы используете в качестве критерия возможность изменения каких-либо ценности, то изменению подвержены обе ваши разновидности ценностей.
Именно так. Я разделил в основном потому, что причины для изменения ценностей будут разными.

в повторяющейся дилемме заключенного стратегия любви и всепрощения оказывается нежизнеспособной.
При этом есть пара моментов:
1) если весть социум придерживается стратегии всепрощения и не контактирует с другими социумами у него будет высший удельный выигрыш, хотя эта идиллия рушится одним предателем.
2) До определённого момента рост частоты прощений будет увеличивать выигрыш, разрывая цепи предательств, которым подвержена классическая Tit-for-tat стратегия.


я считаю это правильным, потому что иначе это был бы уже не я.
Вот это я и пытаюсь хотя бы частично разделить... "я считаю это правильным, потому что это я"(усл. эстетика) и "я считаю это правильным, потому что так всем будет лучше"(усл. этика)

Здесь, на мой взгляд, и кроется главный подводный камень религии. Религия, как вы верно заметили, основана на вере. Но даже природа этой веры может быть разной: я верю, потому что это я или я верю потому, что в священных текстах есть доказательства, которым я доверяю. В наш век, когда абсолютное большинство доказательств существования объектов веры опровергнуто, вера per se остаётся объектом преимущественно эстетическим.

Вторым основанием религии являются догмы от фундаментальных, до важных лишь скрупулёзным последователям(таких часто называют "истинно верующими", но на самом деле вера в Бога не зависит от следования, к примеру, решениям Трулльского собора). При этом фундаментальные догмы, как правило, являются неплохими этическими правилами и вполне эффективны в этом качестве.

Таким образом актуальная проблематика религии, обсуждавшаяся на первых страницах
"Как скоро люди уверятся, что Бог мало о них печется и что по смерти они обратятся в ничто, то они предаются совершенно необузданности своих страстей, <…> думая, что им всё позволено[/i]".
происходит из смешения эстетических (я есть я, который верит в бога) и этических (Не прелюбодействуй.) составляющих религии.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
В реальности, поскольку вероятности нигде не зафиксированы, я бы скорее всего сначала попытался спасти всех, а потом максимизировать шансы.

Возьмем ту же ситуацию с Дамблдором и его братом. Что ответить посланцу Волдеморта – "да" или "нет"? Попытка "спасти всех" здесь равнозначна согласию заплатить выкуп.

В. Леви в книге "Искусство быть собой" полагает такие вопросы неразрешимыми:

Цитировать
Чья жизнь вам дороже: отца, матери, ребенка или ваша собственная? Катастрофа, пожар – кого спасать первым? (...)

Отвратительно! Кощунственна сама мысль, возмутительна сама возможность рассуждений на эту тему!..

Совершенно правильно: такие вещи нельзя знать до случая, когда все решится, здесь и не остается ничего иного, как полагаться на подсознание.

Вот и вплотную то, что можно назвать сверхзначимостью, – сверхзначима жизнь ребенка для нормальных родителей, жизнь родителей для нормальных детей, сверхзначима и собственная жизнь для любого нормального человека. И вот внутренняя защита от этой сверхзначимости в положениях непосильных – непроизвольное игнорирование, отталкивание от самого предмета, забывание, а то и просто потеря сознания, психический шок, обморок. Это похоже на известный метод страуса – голову в песок, но так решаются проблемы неразрешимые.

Я разделил в основном потому, что причины для изменения ценностей будут разными.

Они могут очень различаться даже в случае одной конкретной ценности. Например, Дамблдор мог отказаться спасать брата, потому что для него важнее жизнь остальных членов семей его соратников или потому что его брат сам совершил нечто ужасное (стал соратником того же Волдеморта).

При этом есть пара моментов

На самом деле социумы (коллективы) бывают разные, и где-то стратегии, основанные на реципрокном альтруизме окажутся более эффективными. Это одна из причин, почему существуют носители разных стратегий (по той же, кстати, причине существуют носители разных, в том числе и рецессивных генов).

Вот это я и пытаюсь хотя бы частично разделить... "я считаю это правильным, потому что это я"(усл. эстетика) и "я считаю это правильным, потому что так всем будет лучше"(усл. этика)

Здесь сразу двойная ошибка. Во-первых, отбросив первое условие, мы превратим ценность в одно из множества убеждений, с которыми человек в первой же критической ситуации с легкостью расстанется. Однако Гермиона отказалась выполнить прямой приказ профессора Защиты, хотя это не давало ей никаких видимых преимуществ:

Цитировать
— Если вы не поднимете палочку и не произнесёте заклятье, мисс Грейнджер, вы потеряете один балл Квиррелла. (...)

Палочка в руке Гермионы дёрнулась, а затем её лицо прояснилось, и она опустила руку.

— Нет, — отчеканила Гермиона Грейнджер.

И хотя слово было сказано тихим, спокойным голосом, в наступившей тишине его услышал каждый.

Во-вторых, ценность не обязана учитывать благо окружающих. Например, у Волдеморта были свои ценности, учитывающие исключительно его собственное благо.

Но даже природа этой веры может быть разной: я верю, потому что это я или я верю потому, что в священных текстах есть доказательства, которым я доверяю.

Вы сейчас о какой вере говорите? Например, основанием веры целого ряда направлений христианства является  Библия – Слово Божье. Специально подчеркну, что священные тексты – это именно основание, а не доказательства веры. Ведь вера уже по определению не нуждается в каких-либо доказательствах.

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Здесь сразу двойная ошибка. Во-первых, отбросив первое условие, мы превратим ценность в одно из множества убеждений, с которыми человек в первой же критической ситуации с легкостью расстанется. Однако Гермиона отказалась выполнить прямой приказ профессора Защиты, хотя это не давало ей никаких видимых преимуществ:
Во-вторых, ценность не обязана учитывать благо окружающих. Например, у Волдеморта были свои ценности, учитывающие исключительно его собственное благо.
Нет, я говорю о том, что есть некоторые убеждения с которыми мы не расстаёмся в "первой же критической ситуации", но делаем мы это, в частности, потому, что ощущаем(возможно ложно, но...) как следование этим убеждениям делает мир удобнее для НАС, пусть не сейчас, но в долгосрочной перспективе (см. пример с убийством раздражающей тётки). Мы это лишь ощущаем, а не знаем и оттого следование таким убеждениям будет иррациональным(не происходящим от рациональности).
При этом если эти убеждения будут подводить нас регулярно (мы никого не убиваем, а страх за свою жизнь растёт), то это будет поводом от них отказаться.

С другой стороны то, что я назвал эстетикой не порождает никаких ожиданий ни конкретных, ни абстрактных. Это просто получение удовольствия от столкновения с некоторыми вещами, даже если эти вещи бессмысленны с точки зрения "качества" жизни.

Вы сейчас о какой вере говорите? Например, основанием веры целого ряда направлений христианства является  Библия – Слово Божье. Специально подчеркну, что священные тексты – это именно основание, а не доказательства веры. Ведь вера уже по определению не нуждается в каких-либо доказательствах.
Что такое "основание веры"? С моей точки зрения Библия содержит утверждение о существовании и некоторых аспектах бога; ряд сцен из жизни пророков; ряд догм, изречённых этими пророками и иллюстраций к ним.