Как обманули Риту Скиттер?

[Анжей]

Глава 23:

Квирелл тупо заимперил ее, заставил написать ту статью (или заставил поверить в доказательства), а потом казнил после "обвинительного приговора" в присутствии Гарри в ресторане?

[Elspet]

Ну у этого план есть существенный недостаток. Империо. Так действовать сликом рискованно, т. к. империо может в любой момент спасть, или там Рита попасть под водопадик в банке. Даже если Квиррел Волдеморт, и владеет супер крутым империо, то полагаться лишь на одно империо было попросту неразумно.

[Анжей]

Принуждение Риты Скиттер только к написанию статьи?

Тогда подделывать вообще ничего не нужно, все те доказательства что "вернулись" к своему облику - и не изменялись?

[ant]

Люди, вы вообще о чем сейчас говорите? О каком моменте из книги?

Речь идёт о физическом устранении Риты Скиттер. Моральные аспекты и мотивы оставлены читателю т.к. Гарри о данном событии не осведомлён

[Alaric]

Лично я думаю, что всё гораздо проще. Через какого-то знакомого, относительно близкого к Артуру Уизли (могу предположить кандидатуру Мундунгуса), Рите слили дезинформацию в самой общей форме. Всё остальное Рита выдумала сама, просто исходя из того, что ей сказали правду, а раз это правда - значит, должен быть и контракт и всё остальное.

А убили Риту совершенно не за эту статью, а за предыдущую (одну из предыдущих, если их было несколько) - про Квиррелла (точнее за статью и за хамство при встрече). Насколько я понимаю, когда Квиррелл куда-то отошёл (в то время как Гарри читал газету), он как раз посылал какую-нибудь анонимную записку Рите, которая могла бы её сподвигнуть пролезть к ним в комнату в "У Мэри".

[ant]

Лично я думаю, что всё гораздо проще. Через какого-то знакомого, относительно близкого к Артуру Уизли (могу предположить кандидатуру Мундунгуса), Рите слили дезинформацию в самой общей форме. Всё остальное Рита выдумала сама, просто исходя из того, что ей сказали правду, а раз это правда - значит, должен быть и контракт и всё остальное.

А убили Риту совершенно не за эту статью, а за предыдущую (одну из предыдущих, если их было несколько) - про Квиррелла (точнее за статью и за хамство при встрече). Насколько я понимаю, когда Квиррелл куда-то отошёл (в то время как Гарри читал газету), он как раз посылал какую-нибудь анонимную записку Рите, которая могла бы её сподвигнуть пролезть к ним в комнату в "У Мэри".

Всё равно убийство за хамство и за статью очень радикальный подход к решению проблем и как самый минимально возможный минимум(в очень редких обстоятельствах, когда ответственности не будет) должен максимально насторожить навсегда всё окружение человека, который такой подход применяет.  А вообще Квиррелл должен понести ответственность за убийство

[Анжей]

Всё равно убийство за хамство и за статью очень радикальный подход к решению проблем и как самый минимально возможный минимум(в очень редких обстоятельствах, когда ответственности не будет) должен максимально насторожить всё окружение человека, который такой подход применяет. А вообще Квиррелл должен понести ответственность за убийство

Здесь как раз всё достаточно логично:
1) Квирелл и не девочка-первокурсница по убеждениям
2) Риту Скиттер все считают бежавшей от гнева Люциуса Малфоя, это нормально для нее "пропасть"
3) Квиррел издевается над ний (и тем дает шанс показаться и покаяться ) - фактически общаясь с Гарри он зачитывает Скиттер в чем она провинилась

Можно было бы предположить что он лишь покалечил ее (или там просто большой жук  ), а дальше вернулся и пленил - но это врядли. Таки смерть похоже.

[ant]

Здесь как раз всё достаточно логично:
1) Квирелл и не девочка-первокурсница по убеждениям
2) Риту Скиттер все считают бежавшей от гнева Люциуса Малфоя, это нормально для нее "пропасть"
3) Квиррел издевается над ний (и тем дает шанс показаться и покаяться ) - фактически общаясь с Гарри он зачитывает Скиттер в чем она провинилась

Можно было бы предположить что он лишь покалечил ее (или там просто большой жук  ), а дальше вернулся и пленил - но это врядли. Таки смерть похоже.

В любом случае смерть или травмы за убеждения или лживые порочащие сведения являются логичным поступком только в случае если данный человек на 100% точно знает истиную информацию(и решил дать себе право решать что делать с отдельными личностями) о ценности каждой отдельной личности(что вряд-ли вообще возможно). Иначе есть риск ошибки и с точки зрения логики даже самый отъявленный злодей(если он следует этой самой логике) не должен убивать просто так.

В оригинальной книге Риту при помощи банального шантажа можно было заставить сделать что угодно, причём можно было сделать так, чтобы она совершила поступок, который ещё более связывает её свободу и поставить её в полную зависимость. Однако убийство плохое решение в любом случае, с моральной точки зрения, с точки зрения логики.

[Elspet]

ant, это превентивное уничтожение потенциальной угрозы. Да, это убийство. Но но тут частичная вина лежит на Скитер, профессия журналиста и так опасная, а её анимагическая форма делает её уязвимой особенно для тех, кто про неё знает, а следя за подозрительным личностями всегда есть риск быть обнаруженой.

который ещё более связывает её свободу и поставить её в полную зависимость.

Однако убийство плохое решение в любом случае, с моральной точки зрения, с точки зрения логики.

Если  человек остается живым, то есть достаточная верояность, что он сумеет вырваться или избавиться от шантажа, или даже оставить значительный компромат, который всплывет в случае её убийства. А поскольку Рита журналист готовый на все, то это повышает веротность того что она сможет выкрутиться или сделать какую-то гадость возрастает.

Так что её убийство полностью рациональное решение, да, плохое, негуманное, и неэтичное, но рациональное.

[ant]

ant, это превентивное уничтожение потенциальной угрозы. Да, это убийство. Но но тут частичная вина лежит на Скитер, профессия журналиста и так опасная, а её анимагическая форма делает её уязвимой особенно для тех, кто про неё знает, а следя за подозрительным личностями всегда есть риск быть обнаруженой.


Если  человек остается живым, то есть достаточная верояность, что он сумеет вырваться или избавиться от шантажа, или даже оставить значительный компромат, который всплывет в случае её убийства. А поскольку Рита журналист готовый на все, то это повышает веротность того что она сможет выкрутиться или сделать какую-то гадость возрастает.

Так что её убийство полностью рациональное решение, да, плохое, негуманное, и неэтичное, но рациональное.

Мне достаточно сложно представить такую ситуацию, чтобы физическая ликвидация была оправдана(вместо временного удержания в заключении). Даже в случае с больными особо опасными для человечества вирусов применяют изоляцию и карантин, а не уничтожение. Более того даже военные доктрины постепенно становятся таковыми, что гражданских стараются не затрагивать даже если этих гражданских используют как живой щит(например в вялотекущих конфликтах практикуется стрельба миномётом с крыши школы, чтобы ответного огня не было) всё более смещаясь в войну техники с техникой на экономическое уничтожение.

Если полностью отбросить моральные аспекты то всё равно убийство необратимо и вносит необратимую репутацию в случае раскрытия(хотя даже в наше время всё равно реально убедить, что убийство было необходимо, это да).

Всё остальное обратимо. Я не вижу никаких причин в таком скоростном решении по устранению Риты Скитер - ни моральных, ни логических.

А поскольку Рита журналист готовый на все, то это повышает веротность того что она сможет выкрутиться или сделать какую-то гадость возрастает.

эта проблема разрешима не единственным способом и мне кажется, что Вы находите адекватным физическое устранения исключительно из-за его простоты, однако даже потенциальные сложности и накладные расходы связанные с другими решениями проблемы позволяют достаточно надёжно решить ту же пролему избежав физического устранения, что по моему перекрывает все трудности связанные с этим.

Кроме того перечитайте Ваш довод - речь идёт о физическом устранении только из-за потенциальной угрозы(и тем более в будущем). А теперь представьте что весь такой рациональный президент Кеннеди жмёт красную кнопку и уничтожает угрозу при помощи удара по ШПУ, а так как СПРН тогда была таковой, что её можно сказать и не было, то выходила ситуация, что кто первый прожал кнопку, тот и выиграл не пострадав при этом.

Однако в реальности даже видя ракетное нападение всех сил СССР США не стала производить ответный удар. Это потом оказалось, что произошла накладка и учебную программу(перфокарту) случайно загрузили в компьютере СПРН. 

И вообще с такой рациональностью - уничтожать все потенциальные угрозы можно дойти до того, что нужно уничтожить все страны третьего мира, потом всех потенциально опасных зверей и заодно ликвидировать все вирусы и бактерии и всё это мешает сделать только то, что пока не хватит силёнок(по крайней мере для последних двух пунктов) или минусов больше чем плюсов.

[Elspet]

Мне достаточно сложно представить такую ситуацию, чтобы физическая ликвидация была оправдана(вместо временного удержания в заключении).

Я вам предлагаю поступить по другому. Что бы вы стали делать, окажись на месте Риты? Вот допустим вас шантажируют, ваши действия? Что бы делала я? Постаралась бы найти убойные компромат на лицо меня шантажирующее, или найти/придумать какие-то ложные которые могли бы испортили репутацию (хороший пример Рустем Адагамов - доказательств, кроме побредовых заявлений его жены, про то как ей кто-то что-то сказал, нет, но какая реакция была в блогосфере). Пойти к влиятельному лицу, которое может защитить, например, к Дамблдору. Если плюнуть на карьеру, можно пойти покаяться властям. Способов много.  И любой человек может представить себя на месте Риты, найти десяток способов выкрутиться, и придти к выводу, что только убийство не сулит ни каких проблем.

Более того даже военные доктрины постепенно становятся таковыми,

Ну гуманизм и права человека хорошо, но всегда найдутся условия, когда соблюдать их не выгодно. Представьте, что вы командир роты. В доме в лесу скрывается трое террористов, убивших много человек. Вы будете подставлять под пули своих солдать и рисковать их жизнями, чтобы взять ублюдков живьем или прикажете просто обстрелять дом из миномета?

Всё остальное обратимо. Я не вижу никаких причин в таком скоростном решении по устранению Риты Скитер - ни моральных, ни логических

И вообще с такой рациональностью - уничтожать все потенциальные угрозы можно дойти до того, что нужно уничтожить все страны третьего мира,

Вот вас кусают комары, вы не купите репелент что бы уничтожить потенциальную угрозу? Например, тот же Гарри Поттер потенциальная угроза для всех пожирателей. По вашей логике его должны убить (и не говорите что это не возможно, при желании это можно было сделать, особенно в магическом мире), но с другой стороны он потенциальный союзник, которого лучше не трогать.

Вот от живой Риты проку никакого, особенно если её шантажировать.

Даже в случае с больными особо опасными для человечества вирусов применяют изоляцию и карантин, а не уничтожение.

Больными люди стали не по своей вине, они жертвы обстоятельтсв. Уж тем более, они не преследуют цель кого-то заразить....

В уголовном праве есть такое понятие, как умысел. Прямой или косвеный. Так вот в действиях Риты содержится умысел на приченение вреда Гарри и Квиррелу.  У больных умысла никого нет... По этому хоть и болезнь может представлять, опасность, но сами люди опасности не представляют.

[ant]

Я вам предлагаю поступить по другому. Что бы вы стали делать, окажись на месте Риты? Вот допустим вас шантажируют, ваши действия? Что бы делала я? Постаралась бы найти убойные компромат на лицо меня шантажирующее, или найти/придумать какие-то ложные которые могли бы испортили репутацию (хороший пример Рустем Адагамов - доказательств, кроме побредовых заявлений его жены, про то как ей кто-то что-то сказал, нет, но какая реакция была в блогосфере). Пойти к влиятельному лицу, которое может защитить, например, к Дамблдору. Если плюнуть на карьеру, можно пойти покаяться властям. Способов много.  И любой человек может представить себя на месте Риты, найти десяток способов выкрутиться, и придти к выводу, что только убийство не сулит ни каких проблем.

в книге возможен перенос во времени неограниченно вперёд, например бесконечное заклинание сна на жука. В реальности возможно только ограничение свободы в том случае если есть такие ресурсы.

Ну гуманизм и права человека хорошо, но всегда найдутся условия, когда соблюдать их не выгодно. Представьте, что вы командир роты. В доме в лесу скрывается трое террористов, убивших много человек. Вы будете подставлять под пули своих солдать и рисковать их жизнями, чтобы взять ублюдков живьем или прикажете просто обстрелять дом из миномета?

такие простые ситуации в мире не случаются. Как правило может оказаться, что это вообще не террористы и они никого не трогали. А если это террористы, то они скорее всего будут стрелять с крыши школы или детского сада, чтобы ответный огонь убил гражданских. Кроме того в реальном мире террористы работают как правило за валюту, уничтожишь этих, наймут других, третьих, пятых десятых итд. Нужно впервую очередь ловить нанимателя, а не наёмных так сказать работников.

Вот вас кусают комары, вы не купите репелент что бы уничтожить потенциальную угрозу? Например, тот же Гарри Поттер потенциальная угроза для всех пожирателей. По вашей логике его должны убить (и не говорите что это не возможно, при желании это можно было сделать, особенно в магическом мире), но с другой стороны он потенциальный союзник, которого лучше не трогать.

Вот от живой Риты проку никакого, особенно если её шантажировать.

я очень прохладно отношусь к аналогиям, кои всегда лгут. Касательно комаров - одевается правильная одежда, шляпа с москитной сеткой и никаких комаров. Но такой или похожий способ не устранит воздействие журналистов.

Больными люди стали не по своей вине, они жертвы обстоятельтсв. Уж тем более, они не преследуют цель кого-то заразить....

В уголовном праве есть такое понятие, как умысел. Прямой или косвеный. Так вот в действиях Риты содержится умысел на приченение вреда Гарри и Квиррелу.  У больных умысла никого нет... По этому хоть и болезнь может представлять, опасность, но сами люди опасности не представляют.

во первых заразившиеся люди могут кого либо заражать намеренено, я читал о таких случаях.

Во вторых допустим у страны X есть умысел физически уничтожить Y. Означает ли это, что нужно принимать превентивные меры? Атаковать? Или улучшать защиту? Защищать себя гораздо сложней... Что выбрать?

[Elspet]

в книге возможен перенос во времени неограниченно вперёд, например бесконечное заклинание сна на жука. В реальности возможно только ограничение свободы в том случае если есть такие ресурсы.

А какая вероятность что  что-то пойдет не так и жук осовободиться?

такие простые ситуации в мире не случаются.

А на Кавказе что происходит?

Нужно впервую очередь ловить нанимателя, а не наёмных так сказать работников.

А на наемников забить и позволять делать свою работу.

во первых заразившиеся люди могут кого либо заражать намеренено, я читал о таких случаях.

А теперь используя теорему Баейса попытайтесь оценить вероятнотью этого события. Я вот тоже читала, как инопланетяне высаживались на землю

Во вторых допустим у страны X есть умысел физически уничтожить Y. Означает ли это, что нужно принимать превентивные меры? Атаковать? Или улучшать защиту? Защищать себя гораздо сложней... Что выбрать?

Физически это как? Оставить кратер в земле?

Основаня проблема в том, что мир к сожалению не идеален. И  люди у которых другие взгляды на моральные нормы встречаются. Ибо не все выросли в благополучных семьях с адекватными родителями. А для того чтобы воспринять такие нормы гуманизма, как права человека, нужно самому побывать в очень и очень тяжелых ситуцацих, и прочувствовать на собственной шкурке их несоблюдение.

Вот я  бы месте на Квиррела обработала Риту обливейтом и отправила бы в какую-то магловскую страну  третьего мира.

Но действительно ли Рита была убита?

Вот мы знаем из канона, что анимагическая форма Риты - жук. В фанфике Квиррел раздавливает жука, а Рита исчезает.  Достаточно ли этих свидетельств чтобы доказать то, что Рита убита?

Жук мог быть и следящим устройством, а Рита действительно спрятаться.  Вероятность что её действительно убили, где-то 70%.

[loonyphoenix]

Народ, вы серьезно спорите, было ли убийство Риты оправданным? Я даже не знаю, как к этому выводу можно было прийти...

[Elspet]

Народ, вы серьезно спорите, было ли убийство Риты оправданным? Я даже не знаю, как к этому выводу можно было прийти...

Походу да  Человеческий мозг - загадка.