Мистер Плащ и шляпа

Автор Тема: Мистер Плащ и шляпа  (Прочитано 75196 раз)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Мистер Плащ и шляпа
« Ответ #210 : 29 Январь 2015, 16:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если бы целью ПиЩ было погубить Гермиону, он наколдовал бы из невидимости охлаждающее кровь заклинание и ушел, без всех этих шляп и дам.
    (Соответственно, если бы целью ПиЩ был Драко, он наколдовал бы охлаждающее заклинание на Драко, а если они оба - то на обоих)
    Вообще-то, есть граничное условие - остаться вне подозрений. И для его соблюдения применённый план вполне неплох.
    Опять же, смерть сама по себе не цель. Целью (по предположению Дамблдора, например) было удалить Гермиону и Драко от Гарри. Вполне можно допустить ситуацию, когда ПиЩ слабо склоняется к сохранению жизни по ряду причин.


    Цитировать
    первый ПиШ - Квиррел >> второй ПиШ наверняка Квиррел, пока не доказано, что плащ и шляпа - самая популярная одежда для таких дел и продается в магазине "Плащи и Шляпы" >> Квиррел не может просто так болтать с Гермионой в коридоре, который кишит невидимками с маховиками времени >> второй ПиШ не сам Квиррел, но действует по его плану.
    Вообще-то у Квиррелла есть целая пачка чар, которые способны обеспечить приватность в пустом коридоре.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #211 : 29 Январь 2015, 20:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вполне можно допустить ситуацию, когда ПиЩ слабо склоняется к сохранению жизни по ряду причин.
    слабо склоняться не достаточно, чтобы заменить простое и нераскрываемое двойное убийство, которое с гарантией удалит Гермиону и Драко от Гарри, на сложный и зависящий гораздо больше чем от трех событий план.
    Цитировать
    Вообще-то у Квиррелла есть целая пачка чар, которые способны обеспечить приватность в пустом коридоре
    ну, вопрос конечно сложный. То, что Квиррел рассказывает о том, что он анимаг (2 года в азкабане) только в комнате Мэри И под 27 заклинаниями, не значит что он не будет обсуждать покушение на убийство (10 лет в азкабане) без защитных чар. В конце концов убил Риту он всего под четырьмя.
    То, что каждый раз эти 27 чар колдовались в закрытых помещениях, не значит что они не работают на открытом воздухе, или Квиррел не может создать в коридоре подобие закрытой комнаты. первокурсницы могут сделать стену поперек коридора.
    То, что глупо выряжаться в плащ и шляпу, когда можно просто быть невидимым, загадывать загадки, где ответ - ты и показывать возможно-свое-лицо, тоже не говорит о том, что Квиррел физически не способен поступить глупо. все способны.
    Но всё вместе это не может случится в заметном количестве тех миров, где ПиШ - Квиррел

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #212 : 29 Январь 2015, 22:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гипотеза:
    1. Предположим что Квирелл не причастен к покушению на Драко. Некий ПиШ натравил Гермиону на Драко не зная что Квирелл наложил на последнего следящие чары.
    Вывод: убийство Драко должно было быть успешным.

    2. В тексте специально подчёркнуто что Гермиона после совершения покушения не собиралась признаваться в убийстве - вероятно это нежелание было частью вложенной в неё программы. После успешного убийства Драко никто, даже Дамблдор и Квирелл не предположили бы что убийство совершила Гермиона. Её странное поведение списали бы на стресс от смерти соученика. Со временем у неё взыграла бы совесть, но тыкже сыграли бы страх перед Азкабаном и стыд разоблачения и она всё равно бы сохранила свою страшную тайну.
    Вывод: Гермиона должна была жить с осознанием совершённого убийства.

    Зачем?
    Лучший друг Гарри из девочки_спасающей_поцелуями превратилась в дёрганного параноика с последующей деградацией моральных стандартов к циничной жестокости или безумию. Сам Гарри вероятно тоже станет менее благородным и более склонным к своей Тёмной Стороне.

    Кому выгодно?
    1. Дамблдору которому нужен более прагматичный Герой.
    2. Мистеру Раздражаешь-Умри который хочет захватить власть над Гарри.
    3. ?.?.?

    quiensabe

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 25
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #213 : 30 Январь 2015, 03:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Еще гипотеза.

    Мистером ПиШ может быть вообще кто угодно.
    Цитировать
    — Директор нарисовал круг и сказал Хогвартсу, что тот, кто стоит внутри — профессор Защиты.
    Т.е. если скажем на Квиринусе в этот момент сидел крошечный анимаг, или в него вселился чей-то дух - то для защитных чар он автоматом получает привилегии "профессора". Имхо - этим можно объяснить нарушение кем-то защитных чар. А также то, что чары показали, что Гермиону "убил профессор защиты" (заметьте, не "Квирелл").

    Такой вариант проще чем предлагаемый в книге (что кто-то может неизвестным образом манипулировать защитными чарами). Кроме того автор очевидно избегает таких "объяснений через вводимый компонент". С чего бы ему тут делать исключение?

    Остается вопрос кто ПиШ?

    Имхо, вводить кого-то совсем нового автор бы не стал (хотя остается каноничная Джинни, одержимая дневником или другим кейстражем...).

    Самый логичный вариант - Риддл, который стал субличностью Монро и возможно иногда "перехватывает власть", или даже "выходит погулять"...

    Возможно Волди использует Гарри т.к. знает его "презназначение" - победить смерть. А Волди как мы помним очень боится смерти. Убийство Драко должно было подтолкнуть Гарри в решении этой задачки (и заодно не дать создать альянс с Малфоями, что помешало бы Волди в будущем захватить власть, после того как Гарри решит его проблему). Но Квирелл догадался о планах Волди и наложил защиту на Молфоя. Тот уехал и пришлось искать новую жертву...

    Ну это все уже совсем догадки..  Авторская версия будет на куда интереснее))

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #214 : 30 Январь 2015, 03:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Такой вариант проще чем предлагаемый в книге (что кто-то может неизвестным образом манипулировать защитными чарами). Кроме того автор очевидно избегает таких "объяснений через вводимый компонент". С чего бы ему тут делать исключение?
    Тут есть один нюанс: Гермиону убил тролль. Да, кто-то привёл этого тролля и использовал его как инструмент. Но неужели защитные чары должны были указать на того, кто привёл, а не на тролля? Тут мне до сих пор не совсем ясно. Если ответ "да", то предположение о манипуляциях с защитными чарами конечно же неуместно. Если "нет", то манипуляции совершенно однозначно имели место.
    Вообще, в тексте, в обсуждении этого момента, слова которые произносит Дамблдор похожи на то, что Дамблдор уверен в том, что чары должны были указать на тролля. Это всё равно оставляет возможность того, что Дамблдор либо ошибается в принципах работы чар, либо упускает из виду какую-нибудь возможность -- ну, в качестве дикого предположения, чисто для примера того, что я имею в виду: тролль находился под империусом ПЗ, а защитные чары при этом указывая на убийцу, принимают в расчёт не тело, совершившее убийство, а разум, который управляет телом. Но все эти возможности так или иначе учитываются при обсуждении показаний чар -- там высказываются предположения и о том, что имеет место манипуляция чарами, и о том, что имеет место попытка создать видимость манипуляции.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #215 : 30 Январь 2015, 05:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • а теперь действительно гениальная мысль - с чего мы взяли, что план ПиШ успешно реализован в соответствии с первоначальным замыслом?
    ну то есть я знаю с чего, это называется Подтверждающее искажение и в какой-то степени Фундаментальная ошибка атрибуции
    Например, мадам Боунс сразу догадывается, что выживший Бари со стертой памятью - часть плана злоумышленников, призванная снизить боеспособность авроров, а вовсе не попытка 11летнего мальчика превратить фатальную ошибку в ошибку, оставляющую 80% вероятность выжить.
    Гарри, в свою очередь, тоже быстро начинает подозревать, что смерть Темного Лорда прошла по плану Дамблдора, в котором он пожертвовал семьей Поттеров.
    А у нас еще хуже. Наблюдаемое нами состояние вселенной требует для запланированного осуществления огромного числа событий, которые должны были пойти по плану, значит основной гипотезой не может быть предположение, что все прошло как надо.
    Представим, для простоты, что ПиШ - Квиррел. Цель Квиррела - объединение британии под властью Светлого Лорда, план Квиррела - воспитание и обучение сильного Светлого Лорда и армии для него. Свелтому Лорду нужны сильные союзники, Драко достаточно силен, а Гермиона способна убивать чуть меньше чем миска спелого винограда.
    Цитировать
    Мисс Грейнджер, вы по-прежнему являетесь моей ученицей. И если уж вы посчитали меня угрозой, я не жду, что вы просто печально посмотрите на меня и спросите, не собираюсь ли я вас убить. Минус два балла Квиррелла.
    Допустим, что целью Квиррела-в-плаще было просто увеличить боевую готовность Гермионы созданием у нее образа врага. (дырка. Нет причин выбирать в качестве врага Драко, хотя это может быть частью плана (гыгы) ослабить союзников Гарри, с целью недопустить перехвата власти).
    В результате Гермиона в битве армий действительно сражается лучше, чем раньше, но у Драко возникает мысль проверить экспериментально, кто из них сильнее. у Квиррела нет оснований предполагать такое поведение Драко, скорее его модель Драко близка к Драко из канона, который организовал дуэль с Гарри и не пришел на нее. Но кто тогда колдовал охлаждающее заклятие, Гермиона?)
    Цитировать
    короткая, кривая улыбка скользнула по лицу профессора Защиты, хоть он и не смотрел в сторону Гермионы. — Что же касается точки зрения, что вы совершили это сами… Я считаю себя талантливым учителем, но даже я не смог бы вложить подобное стремление к убийству в такую упрямую и бесталанную ученицу, как Гермиона Грейнджер.
    предыдущий план Квиррела провалился из-за его недооценки возможностей Поттера, почему этому не провалиться из-за недооценки возможностей Гермионы?
    я вижу, что в этих цитатах я произвольно приписываю ложность тем частям, которые мне неудобны, и истинность тем, которые мне нужны, но в общем мысль заслуживает обдумывания.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #216 : 30 Январь 2015, 13:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С моей точки зрения, как раз эта самая дуэль вполне играет на следующий план: на данный момент Поттер останется без друзей и потому на него будет легче влиять, а вот потом он сможет их использовать в качестве союзников. Потому что, например, Дамблдор до суда считал Азкабан невозможным наказанием, и, вполне может быть, что ПиЩ сделал ровно ту же ошибку. Если бы Гермионе сломали палочку и вышибли из школы (как Хагрида), её потом можно было бы подобрать и использовать ещё. Впрочем, Драко как союзник может считаться более ценным, поэтому главное, чтобы он выжил, а с Гермионой - как получится.
    Ну и соответственно, я совершенно не считаю, что план ПиШ успешно реализован в соответствии с первоначальным замыслом.

    Но на мою точку зрения сильно влияет знание авторского спойлера, который даже тут на форуме уже проскакивал :)

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #217 : 30 Январь 2015, 14:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С моей точки зрения, как раз эта самая дуэль вполне играет на следующий план: на данный момент
    вот допустим ПиЩ - это вы. После приклеивания 44 хулиганов к потолку вы сидите там, где вы там обычно сидите, и пишите план.
    п.1. Я внушнаю Гермионе навязчивую идею убить Драко
    ....
    п.N. Трио авроров арестовывают Гермиону по подозрению в убийстве Дарко.
    Какие должны быть остальные пункты, чтобы план включал победу Гермионы над Драко во время битвы армий и полуночную дуэль для проверки силы Драко без свидетелей?
    подумайте, нельзя ли упростить план как минимум в сто раз для достижения той же цели.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #218 : 30 Январь 2015, 16:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Какие должны быть остальные пункты, чтобы план включал победу Гермионы над Драко во время битвы армий и полуночную дуэль для проверки силы Драко без свидетелей?
    А зачем план должен всё это включать?
    Для этого просто необходимо, чтобы где-то Гермиона напала на Драко при малом количестве свидетелей. Малому количеству свидетелей просто подправляется память, остальное - без изменений.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #219 : 30 Январь 2015, 17:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ну то есть план включает только п2. ждать, каждую ночь следя за Драко, в надежде что после битвы будет шестичасовой запас времени и до этого в Гермиону не заглянет никто из легилиментов?
    может сработать, хотя несколько не надежно на мой вкус.
    Почему просто не внушить Гермионе желание немедленно покинуть Хогвардц без причин и не заморозить Драко без подозреваемых в тот же день, когда план пришел в голову?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #220 : 30 Январь 2015, 18:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На мой взгляд, слежка за Драко осуществлялась в "автоматическом режиме". В конце концов, дуэль действительно никто спланировать не мог и узнать о ней постороннему человеку тоже было неоткуда, если он специально не следил за кем-то из участников.

    Что касается надёжности, то, подозреваю, это вопрос приоритетов. Возможно, остаться вне подозрений как можно большего числа людей (ну или по крайней мере вне серьёзных подозрений) было важнее, чем добиться цели. В конце концов, если не получится, можно попробовать сделать что-нибудь ещё.
    Дело в том, что после дуэли даже Дамблдор не убеждён, что в Хогвартсе реально находится злоумышленник. Он подозревает дух Волдеморта, но он не до конца уверен, что он в Хогвартсе на постоянной основе. Списать убийство магией на духа уже гораздо сложнее.

    Кстати, что касается идеи заморозить сразу. Ведь никто не знает, сколько времени Драко должен был так замерзать, чтобы его замерзание не приводило к срабатыванию защитных чар. Если утром Драко не обнаружится за завтраком, то его, скорее всего начнут искать. И если за дело возьмётся Дамблдор, то скорее найдёт. Поэтому возникает интересный вопрос: а реально ли убить человека таким образом, если учитывать и этот фактор?
    Впрочем, соглашусь, я в своей гипотезе тоже не учёл, что должен присутствовать ещё и шестичасовой запас.
    Хотя, интересно подумать, как бы развивались события, если бы Драко не понадобилась эта тайная дуэль или он бы до неё не додумался.

    Что касается внушить Гермионе желание немедленно покинуть Хогвартс, то это совершенно не поможет. Гермиона не может самостоятельно покинуть Хогвартс. И если это действительно будет "желание без причин", то абсолютно все подумают, что что-то здесь не так. Гермиону, естественно, никуда не отпустят.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #221 : 30 Январь 2015, 18:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • правды ради, есть заклинание, помогающее включить в план дуэль людей, которые этого не хотят. Но оно не было применено на Гермионе.
    « Последнее редактирование: 30 Январь 2015, 19:36 от vkv »