Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)

Автор Тема: Обсуждение канона (исходных книг Роулинг)  (Прочитано 10050 раз)

Leviana

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 169
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Перечитайте этот момент в каноне. Слизнорт не знал, что флакон достанется Гарри.
Насколько я помню канон, то перед занятием он дал Гарри книгу с пометками Снейпа, что давало Гарри преимущество перед другими. При чем заколдовал ее чтобы никто другой не мог нормально ее прочитать, потому что Рон прочитать ее не мог. И он знал еще перед уроком, что у Гарри не будет с собой книжки, потому что Гарри до последнего не знал что будет изучать зельеведение на 6 курсе. Все было распланировано наперед.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
О_О
Ты серьёзно ТАК помнишь канон???

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Насколько я помню канон, то перед занятием он дал Гарри книгу с пометками Снейпа, что давало Гарри преимущество перед другими. При чем заколдовал ее чтобы никто другой не мог нормально ее прочитать, потому что Рон прочитать ее не мог. И он знал еще перед уроком, что у Гарри не будет с собой книжки, потому что Гарри до последнего не знал что будет изучать зельеведение на 6 курсе. Все было распланировано наперед.

В каноне ничего этого не сказано, это всего лишь ваша гипотеза - про то, что книга дана специально, что она была заколдована и т.п. Я вот помню в каноне, что он швырнул им две книжки, что Гарри с Роном дрались за неисписанный учебник, и Рон победил, и Гарри взял исписанный.

И еще один момент. Почему чернильные росчерки которые Снейп оставил в учебнике будучи студентом - оказываются во много раз более лучшим преподавателем чем лично Снейп + Слизнорт вместе взятые? Ведь лучший ученик Гермиона плюс ее обучение Снейпом плюс Слизнортом плюс учебники раз за разом проигрывают Гарри который всего лишь прочел пометку в учебнике. Если Снейп обладал таким суперталантом обучения, то почему он за 5 лет не научил Гермиону ( да вообще хоть кого-нибудь), так, чтобы она не проигрывала Гарри? Если Снейп знал, как правильно учить, почему он учил всех неправильно? Если Слизнорт знал как правильно варить зелья, почему он заставлял всех делать это по учебнику, а не "по-правильному"?
Первое объяснение - это то, что у Гарри реально был суперталант к зельеварению, как у матери, но ненависть к Снейпу приводила к тому что он 5 лет его никак не проявлял. Вряд ли Слизнорт мог это знать заранее так, чтобы строить планы.
Второе объяснение - Снейп специально учил всех плохо и неправильно, при этом прекрасно зная как правильно.

Кстати, вы обратили внимание на то, какой громадный разрыв в знаниях волшебства между Гарри с Роном и всеми остальными учениками в каноне? Я имею ввиду в худшую сторону.
Том Риддл на 5-м курсе создает свою личность и кладет ее в дневник, причем личность которая может не только думать и отвечать, но и контролировать людей и василисков, и даже высасывать из людей жизнь и становиться материальной. Это имхо одна из самых впечатляющих магий за все 7 частей и Риддл достиг этого уровня еще школьником.
Джеймс Поттер и Сириус в Хогвартсе становятся анимагами, Снейп уже в Хогвартсе - знает зельеварение лучше всех учебников и изобретает новые заклинания. В то время как Поттер не то что изобрести новое заклинание - он даже существующие усваивает с громадным трудом, нужно буквально вкладывать их.
Фред и Джордж Уизли - также изобретают кучу новых заклинаний и магических штуковин, даже если и не проявляют интереса к учебным дисциплинам.
Даже Гермиона на 5-м курсе демонстрирует интересную магию - к примеру значки которые не только показывают время и место собрания АД, но реагируют на предательство и портят кожу предателю. 
И на фоне этого Поттер выглядит....просто умственно отсталым. Единственное заклинание которое он способен применить и применяет - это Экспеллиармус, ну и еще Патронус иногда. Победа такого отсталого над Волдемортом - это чистейший авторский произвол.


Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 213
  • +74/-11
    • Просмотр профиля
Единственное заклинание которое он способен применить и применяет - это Экспеллиармус, ну и еще Патронус иногда.
Остальные и того не могут, в большинстве своем - пока не начинают обучатся у того же Гарри и Ко на 5м курсе. Он у них типа самый способный по ЗОТИ.
Вообще не особо понятно, что они там изучают 7 лет, кроме десятка-другого заклинаний.

Крестраж/ значки/ анимагия/ (еще напомню - карта мародёров; адское пламя) - нет особых оснований предполагать, что это нечто более сложное, чем последовательность "услышал или вычитал в библиотеке (в закрытой секции, ахахах) формулу и жест (/ингридиенты и последовательность) - кастанул (/выпил) - профит". В каноне все на этом уровне. На то он и детская сказка.

fireSparrow

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 25
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Единственное заклинание которое он способен применить и применяет - это Экспеллиармус, ну и еще Патронус иногда.

Справедливости ради:

Цитировать
— Это правда, что ты можешь вызвать Патронуса? — спросила девочка с длинной косой.
Заинтересованный шепоток среди слушателей.
— Да, — с некоторым вызовом сказал Гарри.
— Телесного Патронуса?
У Гарри что-то шевельнулось в памяти.
— Ты, случайно, не знаешь мадам Боунс? — спросил он. Девочка улыбнулась:
— Она моя тетя. Я Сьюзен Боунс. Она рассказывала мне о слушании в Министерстве. Так это правда? Ты вызвал Патронуса-оленя?
— Да.
— Елки! — воскликнул Ли. — А я и не знал!
— Мама велела Рону не болтать об этом, — объяснил Фред, улыбнувшись Гарри. — Сказала, что ты и так не обделен вниманием.

То есть вызвать телесный Патронус - это довольно незаурядная задача.

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Справедливости ради:

То есть вызвать телесный Патронус - это довольно незаурядная задача.

И все же...По сравнению с другими заклинаниями или изобретениями новых заклинаний - не впечатляет. Если предположить же что это крайне сложное заклинание, то почему Гарри на это способен в то время как с остальными сложными демонстрирует полный швах?  Можно предположить что конкретно это заклинание не такое сложное, просто требует определенной предрасположенности.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
При чем заколдовал ее чтобы никто другой не мог нормально ее прочитать, потому что Рон прочитать ее не мог.

Не совсем так:

"Хотя Гарри готов был делиться с ними своим учебником, но Рон с трудом разбирал почерк прежнего владельца, а просить Гарри прочитать ему вслух не мог, это выглядело бы слишком подозрительно. Гермиона же продолжала неукоснительно следовать, как она выражалась, «официальным» инструкциям (...)".

Поскольку сам Гарри именует этот почерк "дурацкими каракулями", то не исключено, что его разборчивость действительно оставляла желать лучшего.

Я вот помню в каноне, что он швырнул им две книжки, что Гарри с Роном дрались за неисписанный учебник, и Рон победил, и Гарри взял исписанный.

Возможно, это было в фильме. В самой же книге о драке ничего не говорится:

"Слизнорт порылся в шкафчике в углу, извлёк два сильно потрёпанных экземпляра «Расширенного курса зельеварения» Либациуса Бораго и вручил их Рону и Гарри вместе с двумя парами потускневших от времени весов".

Leviana

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 169
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
О_О
Ты серьёзно ТАК помнишь канон???
Естественно помню, я его перечитывала раз 10 пока ждала выхода 7 книги хДДД
Кроме того я большая поклонница БИ.

В каноне ничего этого не сказано, это всего лишь ваша гипотеза - про то, что книга дана специально, что она была заколдована и т.п. Я вот помню в каноне, что он швырнул им две книжки, что Гарри с Роном дрались за неисписанный учебник, и Рон победил, и Гарри взял исписанный.

Первое объяснение - это то, что у Гарри реально был суперталант к зельеварению, как у матери, но ненависть к Снейпу приводила к тому что он 5 лет его никак не проявлял. Вряд ли Слизнорт мог это знать заранее так, чтобы строить планы.
Второе объяснение - Снейп специально учил всех плохо и неправильно, при этом прекрасно зная как правильно.

Мне кажется, вам просто не нравится канон вот и все. Кроме всего, вы его плоховато помните и путаете события с фильмом. В оригинале никто за учебник не дрался. Профессор подошел к шкафу и дал Гарри с Роном по книге. Предположить что это просто совпадение, что Гарри попалась именно старая книга Снейпа, это просто глупость. Такой замкнутый человек, как Снейп, никогда бы не оставил личные записи просто в классе, где их мог прочитать каждый. Очевидно, что вся эта сцена была спланирована заранее. И в том эпизоде с феликсом зелье получил бы либо Гарри, у кого были читерные подсказки, либо Малфой, которому больше всего надо было и который очень старался, либо Гермиона, тогда все равно зелье будет в команде Гарри. В любом из этих случаев будет профит Дамблору и ко.

Цитировать
И еще один момент. Почему чернильные росчерки которые Снейп оставил в учебнике будучи студентом - оказываются во много раз более лучшим преподавателем чем лично Снейп + Слизнорт вместе взятые? Ведь лучший ученик Гермиона плюс ее обучение Снейпом плюс Слизнортом плюс учебники раз за разом проигрывают Гарри который всего лишь прочел пометку в учебнике. Если Снейп обладал таким суперталантом обучения, то почему он за 5 лет не научил Гермиону ( да вообще хоть кого-нибудь), так, чтобы она не проигрывала Гарри? Если Снейп знал, как правильно учить, почему он учил всех неправильно? Если Слизнорт знал как правильно варить зелья, почему он заставлял всех делать это по учебнику, а не "по-правильному"?
Потому что Совет попечителей и потому что Министерство Магии, которые выпускают учебники для детей. Зачем Снейпу напрягатся и вводить изменения в программу? Чтобы какой то тупень, типо Рона, сделал что то неправильно, получил травму, а потом Снейпа бы обвинили, что он меняет рецепты?
Я не согласна, что учебник лучше учит чем Снейп/Слизнорт. В учебнике просто записаны читерные подсказки. Это все равно что взять книгу по математике и порешать все примеры, а ученик просто их перепишет. Гарри же не вникает почему именно был изменен рецепт, он просто делает то что написано.

Цитировать
Кстати, вы обратили внимание на то, какой громадный разрыв в знаниях волшебства между Гарри с Роном и всеми остальными учениками в каноне? Я имею ввиду в худшую сторону.
Том Риддл на 5-м курсе создает свою личность и кладет ее в дневник, причем личность которая может не только думать и отвечать, но и контролировать людей и василисков, и даже высасывать из людей жизнь и становиться материальной. Это имхо одна из самых впечатляющих магий за все 7 частей и Риддл достиг этого уровня еще школьником.
Джеймс Поттер и Сириус в Хогвартсе становятся анимагами, Снейп уже в Хогвартсе - знает зельеварение лучше всех учебников и изобретает новые заклинания. В то время как Поттер не то что изобрести новое заклинание - он даже существующие усваивает с громадным трудом, нужно буквально вкладывать их.
Фред и Джордж Уизли - также изобретают кучу новых заклинаний и магических штуковин, даже если и не проявляют интереса к учебным дисциплинам.
Даже Гермиона на 5-м курсе демонстрирует интересную магию - к примеру значки которые не только показывают время и место собрания АД, но реагируют на предательство и портят кожу предателю. 
И на фоне этого Поттер выглядит....просто умственно отсталым. Единственное заклинание которое он способен применить и применяет - это Экспеллиармус, ну и еще Патронус иногда. Победа такого отсталого над Волдемортом - это чистейший авторский произвол.
Потому что у Роулинг Гарри не Марти Сью, а обычный подросток. Кстати, этот опус - наглядный пример вашего хейтерства по отношении к канону. Вы перечислили выдающихся людей, а Гарри просто обычный парень, умом не сильно блещет, зато у него доброе сердце. И есть Дамблдор, который все порешает. хДД
Мне тоже не сильно понравился финал, но я не вижу каких то особых проколов в логике, под это подводились все 7 книг. Гарри - владелец 3 Даров Смерти и персональный владелец палочки, с которой Волди его авадит. Естественно, он не может быть убит этой палочкой. Плюс у Гарри и Волди одинаковая кровь с самопожертвованием Лили, что есть древнейшая магия. В каноне четко показано деградация личности Волди с каждым новым хоркруксом, то что он допускает такие ошибки в финале не есть ничего неожиданного.

Я согласна, что у Роулинг много технических проколов, типо финансовая система, количество волшебников и тд. Но вот психология персонажей и их взаимоотношения, это все 7 книг на наивысшем уровне.

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Не совсем так:

"Хотя Гарри готов был делиться с ними своим учебником, но Рон с трудом разбирал почерк прежнего владельца, а просить Гарри прочитать ему вслух не мог, это выглядело бы слишком подозрительно. Гермиона же продолжала неукоснительно следовать, как она выражалась, «официальным» инструкциям (...)".

Поскольку сам Гарри именует этот почерк "дурацкими каракулями", то не исключено, что его разборчивость действительно оставляла желать лучшего.

Возможно, это было в фильме. В самой же книге о драке ничего не говорится:

"Слизнорт порылся в шкафчике в углу, извлёк два сильно потрёпанных экземпляра «Расширенного курса зельеварения» Либациуса Бораго и вручил их Рону и Гарри вместе с двумя парами потускневших от времени весов".

Гм, и правда, в книге нет, хотя память утверждала что есть. Это момент из фильма:
http://kinogo.co/1111-garri-potter-i-princ-polukrovka-2009.html

33 минуты 50 секунд.

Добавлено 11 Февраль 2016, 02:49:
Гарри просто обычный парень, умом не сильно блещет, зато у него доброе сердце.

Ну дело даже не в уме...В 4-й книге у него на глазах убивают одноклассника, Волдеморт воскресает и что он делает? Начинает стараться и изучать изо всех сил магию чтобы ему противостоять?  Нет же. Он играет в квиддич, флиртует с разнообразными девушками, переживает из-за всякой ерунды и т.п. Немножко учит других, но не себя. Вот вы как знаток канона скажите - Гарри изучил хоть одно новое заклинание с конца третьего курса ( когда он изучил патронус) по конец седьмого? По-моему, нет. Единственное что вспомнилось - это случайно запомненное Снейпа "от врагов". Причем он выучил его за 3 секунды даже не тренируясь ни разу и даже не зная для чего оно. Если все ( ну ладно, большинство ) заклинаний учатся также легко - самый последний лентяй должен к 7-му курсу выучить не меньше сотни, учитывая их полезность. Но только не тот, за кем охотится самый опасный темный волшебник. Это даже не глупость ... не знаю как это назвать.



Leviana

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 169
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Гм, и правда, в книге нет, хотя память утверждала что есть. Это момент из фильма:
http://kinogo.co/1111-garri-potter-i-princ-polukrovka-2009.html

33 минуты 50 секунд.

Добавлено 11 Февраль 2016, 02:49:
Ну дело даже не в уме...В 4-й книге у него на глазах убивают одноклассника, Волдеморт воскресает и что он делает? Начинает стараться и изучать изо всех сил магию чтобы ему противостоять?  Нет же. Он играет в квиддич, флиртует с разнообразными девушками, переживает из-за всякой ерунды и т.п. Немножко учит других, но не себя. Вот вы как знаток канона скажите - Гарри изучил хоть одно новое заклинание с конца третьего курса ( когда он изучил патронус) по конец седьмого? По-моему, нет. Единственное что вспомнилось - это случайно запомненное Снейпа "от врагов". Причем он выучил его за 3 секунды даже не тренируясь ни разу и даже не зная для чего оно. Если все ( ну ладно, большинство ) заклинаний учатся также легко - самый последний лентяй должен к 7-му курсу выучить не меньше сотни, учитывая их полезность. Но только не тот, за кем охотится самый опасный темный волшебник. Это даже не глупость ... не знаю как это назвать.
Мне кажется, вам все таки надо перечитать оригинал, если вы судите его только по фильмам, то нам и говорить не о чем)))) На 5 курсе, вообще то, Гарри организовывает "Армию Дамблдора", где активно учится и учит других защитным заклинаниям. Он не только сам готовится к  предстоящей войне, но и подключает к этому однокурсников. Странно что вы увидели только свидания с девушками и квиддич.

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 213
  • +74/-11
    • Просмотр профиля
Волдеморт воскресает и что он делает? Начинает стараться и изучать изо всех сил магию чтобы ему противостоять?  Нет же.
Волдеморт - сильнейший маг Британии, кроме, возможно, Дамблдора. Его невозможно победить с помощью обычной тренировки в магии. К тому же, у него есть крестражи и армия боевиков - каждый из которых тоже сильнее школьника, пусть даже который "старается и изучает изо всех сил магию". Нужны куда более тонкие интриги, чем "накачка магических мускулов". Интригами занимаются не школьники, а серьезные взрослые люди вроде Дамблдора, Снейпа, Хмури, и прочих членов ордена Феникса, министерства, аврората. У Гарри, кстати, представительство Волдеморта в башке, поэтому ему даже нельзя давать полную информацию.

Плюс - что признавала и сама Роулинг - боевая магия в мире ГП совершенно непроработана. Все эти экспелиармусы, ватноножные и т.п. - это и есть настоящие боевые заклинания (только отъявленные отморозки юзают аваду), т.е. Гарри незачем учится сражаться, он типа уже все умеет.

Добавлено 11 Февраль 2016, 11:36:
Забавно, кстати, что в сказке Роулинг Гарри побеждает Волдеморта в результате запутанной игры, продлившейся многие годы, а у Юдковского за счет применения боевой магии, придуманной протагонистом за несколько секунд до этого
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2016, 11:36 от Al1 »

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
valergrad
Цитировать
Вот вы как знаток канона скажите - Гарри изучил хоть одно новое заклинание с конца третьего курса ( когда он изучил патронус) по конец седьмого?
Да, как минимум во время подготовки к испытаниям Турнира Трёх Волшебников он учит довольно много.

Вообще, в каноне Гарри со своими друзьями из "Армии Дамблдора" относительно успешно противостоит обученным боевикам Волдеморта, имеющим намного больше опыта :) Это не говорит о том, что он не раздолбай, конечно :) это говорит о том, что даже такой раздолбай в том мире способен на многое :)

Забавно, кстати, что в сказке Роулинг Гарри побеждает Волдеморта в результате запутанной игры, продлившейся многие годы, а у Юдковского за счет применения боевой магии, придуманной протагонистом за несколько секунд до этого
Вообще-то, у Юдковского тоже была "запутанная игра", длящаяся долгие годы :) А то ведь можно сказать, что и в каноне Гарри побеждает Волдеморта за счёт заклинания "Экспеллиармус" :)

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Мне кажется, вам все таки надо перечитать оригинал, если вы судите его только по фильмам, то нам и говорить не о чем)))) На 5 курсе, вообще то, Гарри организовывает "Армию Дамблдора", где активно учится и учит других защитным заклинаниям. Он не только сам готовится к  предстоящей войне, но и подключает к этому однокурсников. Странно что вы увидели только свидания с девушками и квиддич.

Я помню про Армию Дамблдора. Но там Гарри учил других - тому что уже сам умел. Учился ли он каким-то новым заклинаниям при этом, можете мне напомнить?
То же самое во время подготовки к Турниру Трех Волшебников. Чему новому Гарри тогда научился? Припоминаю "Акцио", но боюсь не могу понять разницу между ним и "Вингардиум Левиоса" с 1-го курса ( Для "Акцио" не нужно видеть объект, в этом вся разница?).

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 213
  • +74/-11
    • Просмотр профиля
Вообще-то, у Юдковского тоже была "запутанная игра", длящаяся долгие годы :) А то ведь можно сказать, что и в каноне Гарри побеждает Волдеморта за счёт заклинания "Экспеллиармус" :)
Самое удивительное, что таки нет.

В каноне для победы действительно были необходимы 3 практически независимых фактора - поиск и уничтожение всех "обычных" крестражей, убийство крестража внутри Гарри Волдемортом лично, и, наконец, тонкая игра с лояльностью старшей палочки, с которой, Волдеморт и без крестражей был бы непобедим. При несоблюдении любого из этих трех условий победа была бы невозможна. Снейп вообще гениальный шпион - школьный учитель под началом Дамблдора ---> тайный пожиратель смерти ---> ныне раскаявшийся член ордена Феникса ---> втайне якобы сохранивший верность Волдеморту ---> но реально таки его противник :o (Так и представляю - собрание пожирателей или орденцев, Снейп незаметно достает палочку, еще не решив, кого же убить - их? себя? сначала себя, затем их?)

У Юдковского же, Волдеморт - единственный, кто строит реальные планы, которые спотыкаются в финале об абсолютно непрогнозируемый фактор, импровизацию, случайность, практически рояль в кустах: Гарри всюду проигрывает, но из последних сил использует боевую стратегию, придуманную непосредственно перед применением. Дамблдор же изначально просто играет на неясностях в словах пророчеств, без понимания смысла своих действий - это не планирование, а азартная игра.

Я, признаться, до конца ожидал чего-то вроде того, что Гарри уже догадался, где прячется Волдеморт, разработал свой план с Дамблдором и аврорами, а затем, наприм, стер себе память для непринужденности игры.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
В каноне для победы действительно были необходимы 3 практически независимых фактора - поиск и уничтожение всех "обычных" крестражей, убийство крестража внутри Гарри Волдемортом лично, и, наконец, тонкая игра с лояльностью старшей палочки, с которой, Волдеморт и без крестражей был бы непобедим.
Ок, принято. Однако, мне тут же вспомнилось:
"Тогда отец и рассказал Драко о Правиле Трёх, которое гласило, что каждый план, выполнение которого зависит от более чем трёх различных событий, в реальной жизни обречён на провал.
Отец также добавил, что только глупец строит планы предельной сложности, а значит следует ограничиться двумя событиями."
Это я к тому, что любой из этих трёх факторов сложился благодаря изрядному количеству не менее рояльных совпадений. Примеры, надеюсь, перечислять не надо? :)