Автор Тема: Размышления о Молохе  (Прочитано 12361 раз)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 722
  • +160/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Размышления о Молохе
« Ответ #105 : 30 Июль 2016, 23:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Да? Тогда вообще непонятно, как человечество начало это делать. Потому что для того, чтобы добыть такое количество ресурсов, чтобы значимую часть населения освободить от добычки ресурсов, нужны знания о том, как добыть повышенное количество ресурсов, н-нэ?.. ))  По-моему человечество всё время существования накапливало знания. Вот как обзавелось второй сигнальной - так сразу и начало. А может и раньше начало, только без второй сигнальной их было сложно передавать и хранить.
    Хорошо. Я не совсем корректно выразился. Есть шанс, что иногда, очень-очень-очень редко, человечество может накопить новые знания без выделения значимой части населения на это дело. Палеолит длился пару миллионов лет, как-то были явные проблемы с прогрессом. Но да, следует признать, что прогресс действительно был, иначе бы палеолит не кончился :) Проблема в том, что в наше время прогресс, идущий с такой скоростью, прогрессом считается с большим трудом.
    Ок, иногда рост информационных ресурсов случается не только из-за роста материальных ресурсов. Иногда случается наоборот - всё-всё-всё плохо, и это наоборот подстёгивает к поиску нового решения. Тех, кто не умер.
    Я сейчас вопрос задам: вот вы приводите то, что считаете контрпримерами к моим утверждениям. Вы действительно считаете, что то, что вы описываете в контрпримерах, действительно более вероятным и более важным?

    Цитировать
    А вот и нет. ))) Печатный станок появился раньше. Сначала печатали набивной узор на ткани, потом картинки разные (религиозные там, и всякие прочие). Потом комиксы. Потом книжки. Есть смысл выдумывать печатный станок при неграмотном населении: похабные (зачеркнуто) картинки у тебя и неграмотный купит.
    Я подразумевал печатный станок Гутенберга. В смысле, идею набора текста. Для неграмотного населения она не нужна (я, впрочем, далеко не убеждён, что совокупный платежеспособный спрос неграмотного населения того времени превышал аналогичный спрос со стороны грамотного) и дальнейшему прогрессу не способствует вообще.

    Теперь к утопающему костюму.
    Цитировать
    А если покупаешь костюм и лечишь кошку - для тебя оная одежка или зверушка дороже человеческой жизни.
    Вот именно эта концепция у меня и развивается в пределе в картинку лагерной жизни.
    Но меня мучит подозрение, что в идею обвинить человека по ст. "оставление в опасности" (даже в редакции УК РСФСР) на основании того, что он купил себе костюм, закралась какая-то ошибка.
    Если человек покупает костюм и/или лечит кошку вместо спасения человеческой жизни, то, очевидно, это для него дороже человеческой жизни, если это само по себе не служит спасению большего количества человеческих жизней. С этим пунктом есть какие-то проблемы?
    Далее. Я не видел ни одного текста Сингера, где он бы заявлял, что считать, что костюм/кошка дороже человеческой жизни, должно быть уголовным преступлением. Если вы видели, поделитесь, пожалуйста. Но я подозреваю, что вы такого текста не видели, поэтому я совершенно не понимаю ваших регулярных поминаний УК.
    Я гипотетически вполне могу вообразить сценарий, при котором костюм/кошка для кого-то является частью средства спасения других человеческих жизней. Если человек сделает выбор в пользу костюма/кошки, руководствуясь именно этим, и это действительно так, то, подозреваю, вряд ли у Сингера и его последователей будут с этим какие-то проблемы. Смысл текста Сингера в том, чтобы люди принимали решения более осознанно и серьёзно задумывались о своих ценностях. Именно поэтому идеи эффективного альтруизма так популярны на lesswrong'е.

    technocrat

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +8/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #106 : 03 Сентябрь 2016, 09:29 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Так, памойму, тут очень малый процент понял идею Скотта, а те, кто понял, слишком вежливы.
    Проблема не в (стопиццот вопросов, поднятых здесь). Проблема в том, что вам тут грозит нечто между быстрой смертью, мучительной смертью и участью-хуже-смерти в результате процессов оптимизации в ходе конкуренции.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #107 : 03 Сентябрь 2016, 11:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Проблема в том, что вам тут грозит нечто между быстрой смертью, мучительной смертью и участью-хуже-смерти в результате процессов оптимизации в ходе конкуренции.

    Будь оптимальным, кооперируйся (создавая надструктуры, не допускающие дилемму заключенного) и выбор будет находиться в другой плоскости.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 961
    • +53/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #108 : 03 Сентябрь 2016, 19:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Извиняюсь за некропостинг, но не хотелось читать тему, пока статью не прочитаю, а на неё как-то времени всё не было.

    Alaric, ты сам себе немного противоречишь. Сначала на возмущения Pony, мол, Скотт пропагандирует какие-то странные непонятные вещи, ты отвечаешь, что он "всего лишь пишет статьи". Однако несколько страниц спустя говоришь о весьма малой концептуальной разнице между "законодательными запретами" и "общественной работой на изготовление соответствующих добровольцев". Т.е. всё-таки "всего лишь написание статей" так или иначе направлено на изменение реальности в пользу контента этих статей. Зачем же изначально было это отрицать?..

    А по сабжу у меня на самом деле возник только один вопрос. Возможно даже слегка оффтопный, но всё-таки.
    Я один охриневаю (это правда самое мягкое слово, которое я смог подобрать в данной ситуации) от того, что приличное количество взрослых образованных и весьма неглупых людей методично, из сообщения в сообщения, из идеи в идею, ставят жизнь кошек на один уровень с вещами?.. Т.е. человеческая жизнь -- это ЖИЗНЬ, а кошачья жизнь -- это костюм?..

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 722
    • +160/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #109 : 03 Сентябрь 2016, 23:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • fil0sof
    Я попробую разъяснить свою мысль.
    Сразу скажу, что я не могу с уверенностью утверждать, с каких позиций Pony осуждает статьи Александера и Сингера. Моё предположение: с позиции эвристики "если кто-то ради всеобщего блага призывает к ограничениям простых граждан, то это путь к тирании". Я вполне допускаю, что это предположение неверно, однако, пока оно мне кажется достаточно вероятным. Я допускаю, что, возможно, речь идёт не о любых ограничениях, а о некотором классе, но пока я не могу этот класс выделить.

    Я считаю, что применение данной эвристики в данном случае приводит к противоречию, поскольку получится, в общем-то, призыв к ограничению Александера и Сингера писать соответствующие статьи. И именно на это я хотел указать.

    И также я считаю (да и сама статья, по-моему, про это же), что благо простых граждан в длительной перспективе немыслимо без каких-то ограничений. Что какие-то ограничения в любом случае будут необходимы ради благополучия общества. Банальнейший пример: правила дорожного движения и требование получать права - это ограничение простых граждан, но без них бы на дорогах царил хаос.

    Я один охриневаю (это правда самое мягкое слово, которое я смог подобрать в данной ситуации) от того, что приличное количество взрослых образованных и весьма неглупых людей методично, из сообщения в сообщения, из идеи в идею, ставят жизнь кошек на один уровень с вещами?.. Т.е. человеческая жизнь -- это ЖИЗНЬ, а кошачья жизнь -- это костюм?..
    Какую задачу ты хочешь решить?

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 961
    • +53/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #110 : 06 Сентябрь 2016, 03:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Оффтопик про животных и вещи вынесен в самостоятельную тему

    Ipsum

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +2/-8
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #111 : 07 Сентябрь 2016, 10:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хороший образчик идеологического текста.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #112 : 03 Февраль 2017, 18:10 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Мы живём в условиях, когда у нас вовсю работают как минимум две: избыток ресурсов и координация. И поэтому нам может казаться, что все ужасы, которые были совершеннейшей нормой до XIX века включительно, нас не касаются. Но текст Скотта - это текст-предупреждение. Нам никто не гарантирует, что нынешняя идиллия продлится вечно. Возможно, чтобы она продлилась чуть подольше, работать надо уже сейчас.
    Вы правда так считаете? Летом прошлого года? Мы на одной планете живем? Работать над "слоном" нужно было начать вчера. Все что сейчас- это уже поздно.

    Добавлено 03 Февраль 2017, 18:54:
    С посылом статьи абсолютно согласна, даже больше, до прочтения, мне казалось этого слона вижу лишь я.
    Но у меня есть несколько претензий. Почему упущен факт, что при любых женщина физичкски не способна рожать каждые 9 месяцев? Минимум 11,- давайте прикинем сколько еще таких мелочей может быть упущенно. Второе, почему матриархат не рассматривается как убийственная модель, или другие? Третье, самое важное, когда уже умные люди научаться договариваться? Если Скотт допускает ошибки обозначенные Юдковски, почему он винит в ошибках того?
    « Последнее редактирование: 03 Февраль 2017, 18:54 от iren_doroshenko »

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 477
    • +137/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #113 : 28 Июнь 2017, 05:08 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Что-то тема заглохла. Можно добавлять сюда примеры действия "закона Молоха" которые вы встречаете в жизни.
    Вот пример совсем не глобальный, но зато в образцово-чистом виде.

    Предпосылки:
    В настольном теннисе несколько лет назад ввели новые мячи - сделанные из пластика ( в отличие от старых, которые были сделаны из целлулоида). Не буду сейчас касаться причин по которым мировая теннисная федерация это сделала. Официальной причиной была высокая горючесть целлулоида и соответственно стоимость его перевозки, обещалось что пластиковые мячи будут дешевле за счет этого фактора. На деле оказалось что пластиковые мячи не только в несколько раз дороже, но при этом значительно быстрее выходят из строя, они понижают вариативность игры за счет меньшего вращения, они менее стабильны - с непредсказуемым отскоком, и, что являлось ключевым фактором - у каждой фирмы которая делала новые мячи прыгучесть и вращабельность, назовем это так, немного отличались ( в отличие от целлулоида, в котором все качественные мячи были идентичны по свойствам). Дополнительно добавлю, что правила "играть только пластиковыми мячами", разумеется распространялось только на профессионалов, чем играют у себя любители на своих любительских турнирчиках - их разумеется не волновало. Профессионалы протестовали, но они люди подневольные ( их можно просто исключить из федерации в случае слишком сильных протестов), и они, скрепя сердце стали играть и тренироваться новым мячом.

    Мы видим что в мире "без Молоха" любители продолжили играть целлулоидом т.к. он лучше по всем качествам, да впрочем, банально дешевле в несколько раз. Но здесь начинает действовать всесильный Молох. Любитель может получить небольшое преимущество если заранее привыкнет к пластиковому мячу определенной марки, и на любительском турнире предложит играть сопернику именно этими мячами. По правилам бросается жребий, и в 50% случаев будут играть целулоидом - к которому они готовы одинаково, а в 50% - мячом к которому готов только он. Да, они оба будут больше ошибаться, чаще промахиваться, игра будет менее интересной, и возрастут расходы на мячи, но то, кто заранее привык к новому отскоку будет чуть подготовленнее в этих условиях. Преимущество мизерное - ты не обыграешь соперника на разряд сильнее за счет этого, это скажется только в игре равных соперников или почти равных. Сама победа в любительском турнире - это вопрос в основном самолюбия, денег или чего-то еще там нет, конечно же. Но, 5% самолюбивых игроков быстро просекли эту фишку и начали покупать пластиковые мячи и настаивать на игре ими. И стали выигрывать чуть чаще ( за счет потери во всем остальном ). Это сподвигло небольшой процент остальных тоже купить пластиковые мячи и т.д. и т.п. Процесс шел довольно небыстро, но где-то за 2-3 года завершился - почти все любители стали играть пластиковыми мячами. В итоге никто не имеет преимущества за которым они переходили на пластик - ситуация просто стала для всех хуже. Точно как по книжке.  Было достаточно забавно наблюдать как люди писали десятки гневных постов о пластиковых мячах , с оскорблениями их пользователей, с попытками переубеждения - но сами через полгода-год-полтора уже молча переходили на пластик. Молох победил всех.
    « Последнее редактирование: 28 Июнь 2017, 13:22 от fil0sof »

    Barsiana

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 1
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #114 : 08 Август 2018, 13:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему вы так хотите доказать что альтруизм ведет к баракам?

    Да и даже эффективность любой девушки офис-менеджера будет гораздо выше, если у нее есть возможность покупать себе иногда шмотки и ездить отдыхать на курорты, чем если она будет беспросветно сидеть в бараке. Вы про слово "мотивация" что-нибудь слышали?

    Но ведь офис-менеджер _может_ работать, не покупая шмотки сверх в меру удобной и практичной мешковины и не ездя на курорты. Значит, подобная мотивация излишня, и от нее следовало бы отказаться так же, как от дорогого костюма.
    Последовательность в этом вопросе ведет именно что к баракам, потому что где грань между костюмом и ремонтом в квартире, поездкой в отпуск, вкусным обедом, походом в кино, съемками этого кино и прочим, что выходит за рамки поддержания здорового биологического существования? Скажете, в отремонтированной квартире и после вкусного обеда лучше работается? Но ведь это чисто психологические заморочки. Человеку с костюмом может тоже лучше работается, если он обладает костюмом. Принципиально ничто не мешает работать, сидя в теплой и чистой пустой комнате, со строго необходимыми для здорового (в чисто физиологическом плане) существования перерывами. Неужели новые впечатления и удовольствие от окружающей обстановки дороже человеческой жизни? Чем плох уклад, придуманный Замятиным?

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 316
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #115 : 14 Август 2018, 13:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Скажете, в отремонтированной квартире и после вкусного обеда лучше работается? Но ведь это чисто психологические заморочки.
    Я прям целую тему открывал про то, что всё бытие человеком - чисто психологические заморочки.

    Поэтому попытки доказать, что мы должны жертвовать собой ради других - это попытка построить Диснейленд без детей.
    Психология - не экономика. Здесь не работают "альтернативные издержки". Одобрение самопожертвования не равно упреканию всех остальных в не-самопожертвовании.