Площадка для оттачивания рациональности D&D

Автор Тема: Площадка для оттачивания рациональности D&D  (Прочитано 1926 раз)

Realitydeviant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 36
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Существует проблема как перейти от чтения статей к реальной жизни. Я предлагаю попробовать потренироваться в использовании рациональности на игрушечном примере где можно было бы быстро получать обратную связь об эффективности принятых решений.

В качестве такой площадки подошла бы настольная ролевая игра Dungeons & Dragons, вот причины почему:
1 Это весело и не нужно дополнительной мотивации чтобы этим заниматься.
2 Это безопасно, даже если человек не правильно применит теорему Байеса самая страшное что его ждет это создания нового персонажа. В реальной жизни мы опасаемся применять непроверенные методы принятия решений если речь идет о важных делах.
3 Быстрая обратная связь, результаты твоих решений быстро становятся очевидными.
4 Четкий и понятный мир с простым набором правил. Каждое событие генерируется путем броска игральных костей и применения правил к результату с учетом характеристик твоего персонажа или монстра.

Суть можно свести к созданию набора рекомендаций как применять идеи рациональности к этой игре чтобы действовать максимально эффективно. Например у игрока может быть выбор какое оружие или заклинание использовать против монстра с неизвестными характеристиками. Путем проб различных вариантов и использования формулы Байеса можно изучать вероятность того что монстр имеет более высокие одни характеристики и более слабые другие и применять определенное оружие согласно этой информации.
В идеале довести владения навыками рационалиста до такого уровня чтобы это выглядело как применения магии в глазах непосвященных игроков. Например быть по эффективности похожим на элизаровского Гари Поттера. Я уверен что натренировавшись в игре эти навыки можно будет перенести в реальную жизнь. По желанию можно будет даже попробовать устраивать турниры по рациональности в рамках ролевых игр.

Меня интересует как к этому кто относится, может быть у кого-то есть пример оттачивания своих навыков похожим способом? И кто хочет принять участия в создании таких заточенных под игру рекомендаций?

Drakon_black

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Мне кажется, что этот подход будет сводиться "как научиться применять теорему в учебных примерах". Ведущий моделирует задачу, знает ответ и смотрит как ее будут решать. Сам элемент Dungeons & Dragons вроде ничего нового не привносит, разве что заполняет пустоту между учебными примерами некой историей. Вообщем скажу так, я не понял в чем профит данного подхода в сравнении с разбором учебных задач по задачнику...

Realitydeviant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 36
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Основное отличие от задачника это мотивация. Все просто, если ты хорошо усвоил приемы применения рациональности то ты будешь играть лучше чем остальные. Это огромный стимул улучшать свои навыки, потому что одно дело скучная и оторванная от жизни задача, а другое дело показать как ты круто решаешь задачи в игре и выкручиваешься из сложных ситуаций. Даже далекие от рациональности люди обратят на это внимание если увидят что оно работает в интересной для них сфере.
Второй момент это решение задач в условиях ограниченного времени и под действием эмоционального фактора. Хотя это всего лишь игра но страсти иногда разгораются не на шутку.
Хорошим критерием усвоения навыков можно считать если человек начнет играть в компании где не кто не знает о том что он применяет рациональный подход и он сможет показать свое превосходство в принятии решений. Если человек может хорошо решать задачки но даже в игровом контексте не сможет их вовремя или правильно применить то в реальном мире это точно будет бесполезно.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 778
  • +61/-7
    • Просмотр профиля
У меня есть сомнения, что играя в игру, человек сможет развить навык рациональности. Скорее он получит навык "хорошо играю именно в эту игру", безотносительно от того, что это за игра, D&D или шашки. Возможно, что-то более разнообразное сможет сгладить этот эффект, например, эдакий интенсив "100 разных игр за 100 дней".

Если же говорить именно про одну игру, есть вариант играть в покер. Какие преимущества я вижу:
  • недостаток информации
  • элемент случайности
  • элемент математики
  • отсутствие одной оптимальной стратегии
  • два вида мотивации: игра и заработок денег
  • соперники на любой уровень - от новичков на микролимитах до профессионалов на больших ставках
  • куча игроков, сообщества, игра популярна

Недостаток все тот же - в итоге научишься играть в покер, а не рациональности.

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Я думаю, что правила D&D - недостаточно прозрачны, многое отдано на волю мастера или автора модуля, который с точки зрения своих личных взглядов в такйне от игроков решает, какое действие являлось бы рациональным, какое бы нет. Игры, который можно назвать условно рациональными: прозрачные компьютерные стратегии вроде цивилизации, крестоносцев, мастера ориона; различные салонные игры вроде покера, мафии, тактических настольных игр; соревновательные он-лайн игры для множества игроков с упором именно на принятие решений. В первом случае - рациональность через игру против сложной, но прозрачной модели; во втором случае - рациональность через игру против реальных людей; третий вариант - игра против целого игрового сообщества. Каждый из вариант имеет собственные плюсы и минусы. Конечно, могут иметься, так как со всеми жанрами и играми в мире я не знаком, и какие-либо ещё интересные игры, которые иллюстрируют разные рациональные методы. Хотя и стоит помнить, что рациональность меняется от ситуации к ситуации. :D

Drakon_black

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
А можно просто пример, где будет этот подход проиллюстрирован с указанием того, почему применение вероятностного просчета с приорами (откуда они кстати возьмутся) даст преимущество в игре над другими агентами?

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Почему применение вероятностного просчета даст преимущество в игре над другими агентами?
Я не уверен на счёт байесианской статистики, но стандартные методы из теории игр вполне могут помочь выбрать условно говоря какой колодой играть в играх типа магии, опираясь на статистику популярности колод выбранных оппонентами при условии, что у вас есть статистика уязвимости одних игровых колод к другим. Это можно обобщить и на выбор классов с ролями, во многих других играх, которые состоят из множества повторяющихся сражений в зависимости от конкретной игровой механики.  :D

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 212
  • +73/-11
    • Просмотр профиля
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Цитировать
Манчкины хорошо знают правила игры, но иногда специально «забывают» и игнорируют моменты правил, неудобные для них. Они любят играть мощными персонажами, потому что таким образом легче достичь желаемого. Манчкин будет настаивать на использовании правил и пренебрежении здравым смыслом, если это ему выгодно, но способен поменять точку зрения на противоположную, если это поможет ему получить нестандартную или лишнюю «плюшку».
Манчкины не занимаются отыгрышем роли и игнорируют внутреннюю логику игрового мира, всегда глядя на своего персонажа со стороны, как при игре в шахматы.
...
В ролевых играх живого действия манчкинизм чаще проявляется как игнорирование внутренней логики мира и действие сугубо в рамках правил. Зачастую идёт намеренный поиск «дыр» в правилах, с помощью которых можно быстрее и эффективнее достичь нужных целей.
...
Остальные участники игры при этом обычно играют не ради выигрыша, а ради процесса, поэтому манчкинов не очень любят. Из-за этого само слово «манчкин» в среде ролевиков иногда может использоваться как оскорбление.

Shannar

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 58
  • +9/-0
  • =*=
    • Просмотр профиля
    • Triskaidekaphilia
Есть и другой подход к:

Оптимизаторство — вариант создания или развития персонажа таким образом, чтобы в рамках определённой игровой механики он оказался наиболее приспособленным для решения узкого спектра задач, с которыми ему предположительно предстоит сталкиваться. Грамотно оптимизированный персонаж по внутриигровым возможностям нередко значительно превосходит других персонажей того же уровня развития.
Недостатком оптимизаторства является то, что оно зачастую разрушает баланс недостаточно продуманного сюжета, позволяя игроку закидать кубиками любую проблему, вставшую перед его персонажем. Возможна и обратная ситуация — когда испытания привыкшего к оптимизированым персонажам мастера окажутся непроходимы для игроков. Кроме того, присущий оптимизаторству акцент на игромеханике мешает некоторым игрокам сосредоточиться на том, чтобы создать живой и интересный образ персонажа. Негативной кульминацией этого процесса является ситуация, когда игрок, невзирая на ролевой отыгрыш, использует максимально эффективную комбинацию особенностей персонажа (раса, класс и так далее).
То, что оптимизаторство всегда является порочной практикой, которая только вредит игре — широко распространённое заблуждение.

Quilfe

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 282
  • +51/-7
    • Просмотр профиля
Хочу отметить, что есть игры, которые предназначены для «оптимизации» и которые нет. «Ролевые» — это в основном вторые.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 116
  • +216/-52
    • Просмотр профиля
Я думаю, что adventure-like игры лучше, чем D&D, подходят на роль практического пособия по рациональности. В adventure несложно натолкать сколько угодно квестов, и отдельных подсказок к квестам -- маленьких кусочков evidence'а. С технической стороны такая игрушка будет требовать программирования, но программирование это уровня начальной школы, зато прохождение этой игры не будет требовать специально выделенного человека-ведущего.