Безопасность жизнедеятельности

Автор Тема: Безопасность жизнедеятельности  (Прочитано 11070 раз)

Komandos

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 456
  • +14/-21
  • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
    • Просмотр профиля
Re: Безопасность жизнедеятельности
« Ответ #75 : 31 Март 2018, 17:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Честно - мне не кажется, что трагедия в Кемерово - это, в первую очередь, политическая тема...
    Сбитый пассажирский самолет - точно.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #76 : 31 Март 2018, 17:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне кажется, что ваш, Komandos, комментарий был как-то даже более неуместен, чем изначальное упоминание :)

    Давайте и впрямь эту тему закроем. Вроде есть, о чём поговорить ;)

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #77 : 31 Март 2018, 17:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне кажется, что ваш, Komandos, комментарий был как-то даже более неуместен, чем изначальное упоминание :)

    Давайте и впрямь эту тему закроем. Вроде есть, о чём поговорить ;)

    Да здравствует наш суд, самый гуманный суд в мире! :)

    На самом деле, я специально не писал, кто самолёт сбил и т.п. Просто - "над зоной боевых действий".

    Давайте закроем, конечно, если хотите. Тема о несчастных случаях и их предотвращении, в целом - не важно, связаны они с политикой, или нет. По-моему - так.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 398
    • +96/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #78 : 31 Март 2018, 21:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Всё больше думаю фоном над этим вопросом, и тут ещё такие свежие замечания.

    В самом деле, основной (наиболее вероятный, хехе, судя по истории человечества) - источник неожиданностей в судьбе отдельного человека - пресловутый человеческий фактор. То есть влияние других людей - недомыслия, незнания, злой (а то и доброй) воли. Так уж мы устроены, что поведение людей непредсказуемо.
    Насколько я могу судить, это не загадочный фактор, и не баг - это наша фича. Человек как вид сформировался и развился, грубо говоря, в нише "способен быстро приспособиться к быстро меняющимся условиям". А еще человек способен передать очень сложные структуры поведения по наследству - обучением. Пропусная способность канала передачи информации прямым, генетическим, наследованием - не так велика, как нам, в нашей нише, оказалось нужно. На самом деле, не только нам, практически всем млекопитающим, и еще многим другим животным. Так что вот эта гибкость поведения животных со сложным мозгом, дающая такое вот преимущество выживания - она же порождает непредсказуемость поведения отдельного индивидуума. У человека и то и другое развито сильнее, чем у остальных, наверное даже не в разы, а на порядок.

    Второе обстоятельство, которое делает нашу жизнь такой зависимой от непредсказуемости сородичей- наша социальность. Нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Впрочем, тут уже палка о двух концах - та же социальность значительно снижает риск от постоянно меняющихся внешних обстоятельств (изменения погоды, урожай/недород, холодная зима, наводнение, и т.п. - всё это для зверей-одиночек более опасные вещи, чем для изобретательных и памятливых при этом социальных существ).

    Можно спросить - что же, жизнь автоматически, обязательно развивается в сторону вот этой гибкости поведения и связанной с ней непредсказуемости? Отчасти да - жизнь вообще очень неустойчивый и стохастический процесс, где запросто возникают положительные обратные связи, быстро выводящие систему из предыдущего равновесия куда-то далеко за границы того, что было раньше.
    А отчасти и нет. На нашей планете есть куча (миллионы видов, собственно, с миллионами, наверное, а то и миллиардами живых существ некоторых из этих видов!) организмов, многие сотни поколений ведущих один и тот же образ жизни, ничего у них не меняется, ни к чему новому они не приспосабливаются, и при этом замечательно выживают.
    Только мозга у них нет. И сознания нет. И вопросы задавать о том, какой риск в их жизни есть, они не могут. Или могут, но мы просто об этом не знаем?!

    Upd. Впрочем, до меня дошло, как перечитал - что антропоцентризм (или ЦНС - центризм?) меня подвел.
    На уровне отдельных особей жизнь даже таких существ полна случайных рисков. У конкретного ростка дерева шансы дорасти до типичного взрослого дерева своего вида обычно очень невысоки (ну, если человек не участвует в процесса :)).
    Так что, пожалуй - жизнь по своей природе рождает эту непредсказуемость для каждой отдельной особи. А иначе это уже и не жизнь вовсе.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #79 : 01 Апрель 2018, 08:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне кажется, что ваш, Komandos, комментарий был как-то даже более неуместен, чем изначальное упоминание :)
    В том и опасность резонансных (провокационных) тем - вызывать неуместную реакцию.

    Зато как мы видим - борьба с опасностями иногда может представлять куда большую угрозу чем сами опасности.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #80 : 01 Апрель 2018, 10:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Второе обстоятельство, которое делает нашу жизнь такой зависимой от непредсказуемости сородичей- наша социальность. Нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Впрочем, тут уже палка о двух концах - та же социальность значительно снижает риск от постоянно меняющихся внешних обстоятельств (изменения погоды, урожай/недород, холодная зима, наводнение, и т.п. - всё это для зверей-одиночек более опасные вещи, чем для изобретательных и памятливых при этом социальных существ).

    Хочется уточнить/отметить: у усреднённых членов разных обществ - разная степень свободы от оных. Думаю, всем очевидно тут...просто захотелось уточнить.

    На тему пользы от социальности: вчера как раз слушал лекции отсюда https://www.coursera.org/learn/model-thinking/lecture/racBv/intro-the-prisoners-dilemma-and-collective-action, на избитую тему - Дилемма заключённого и т.п. Безусловно, кооперация живых существ - кажется, критически важная вещь для...выживания и накопления капитала.


    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #81 : 02 Апрель 2018, 22:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что мне лично нравится, из того, что мы обсудили уже в этой теме - это связь между рисками в жизни, и "скоростью" этой самой жизни.

    Натурально - кажется, любое дело в жизни чем медленнее и аккуратнее ты делаешь - тем меньше в нём остаётся рисков. Но, конечно, медлительность и вдумчивость сами по себе - уже некая плата (Is).

    Первые страницы этой темы были посвящены тому, что в жизни нельзя достичь вероятностей 0 и 1. Я лично на данный момент в целом пришёл к тому, что мог бы быть удовлетворён нулевыми рисками "в рамках рисков, знакомых человечеству". Т.к., как уже было сказано выше - всё остальное - это неведомое нам множество непонятно каких рисков, которые по определению невозможно оценить. И (целиком) никогда не будет возможно, по-видимому. Кажется, так.

    В любом случае...скажем, если я стою в России, в чистом поле, без каких-либо построек в радиусе 1 км, в безветренную погоду, трезвый - то, в такой ситуации, вероятность падения мне на голову в этот момент слитка золота с крыши Белого дома в рамках рисков, знакомых человечеству я всё же буду считать равной нулю. Никто не против, надеюсь? Да - и провести подобную оценку я могу за секунду - не чувствую в себе нужды час сидеть в этом поле и думать, чтобы понять, может ли сейчас на меня с Белого дома слиток упасть.

    Так вот...в повседневной человеческой жизни...есть люди, рассекающие её волны с разной скоростью. Т.е. на практике - есть, видимо, просто нормальное распределение людей по этому параметру.

    Забавно, по-моему, как различным точкам этого распределения соответствуют различные слова в языках. Водитель, водящий машину ровно так, как принято в какой-то стране - нормальный водитель. Водящий несколько быстрее нормального - неосторожный. Намного быстрее - безбашенный. Совсем быстро - сумасшедший. Ну и антонимы - осторожный, робкий, трусливый.

    Где-то посреди всех этих замечательных слов спряталась та самая грань!
    « Последнее редактирование: 03 Апрель 2018, 00:05 от lostallhope »

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #82 : 03 Апрель 2018, 14:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В любом случае...скажем, если я стою в России, в чистом поле, без каких-либо построек в радиусе 1 км, в безветренную погоду, трезвый - то, в такой ситуации, вероятность падения мне на голову в этот момент слитка золота с крыши Белого дома в рамках рисков, знакомых человечеству я всё же буду считать равной нулю. Никто не против, надеюсь? Да - и провести подобную оценку я могу за секунду - не чувствую в себе нужды час сидеть в этом поле и думать, чтобы понять, может ли сейчас на меня с Белого дома слиток упасть.
    Если уже брать вероятность падения слитка золота из точки пространства не связанной с местом вашего пребывания, то не понятно, почему вы ограничиваетесь именно крышей Белого Дома. На Земле да во всей Вселенной бесконечное  множество других точек пространства и на проведение подобной оценки вам понадобится бесконечно огромное количество времени.

    В любом случае - все вероятности учесть не возможно и есть разумные и физиологические ограничения.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #83 : 03 Апрель 2018, 16:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Komandos, позвольте, небольшое уточнение внесу: вроде пространственная бесконечность Вселенной - факт, скажем так, не вполне доказанный :)

    Ограничиваюсь Белым домом я, чтобы хоть какой-то пример риска с "нулевой" (в кавычках) вероятностью привести.

    Серьёзно - я не понимаю, как можно задавать вероятности явлениям, о которых человечество ни малейшего представления не имеет.

    И, пользуясь случаем: нашёл неплохой курс по теме - https://www.coursera.org/learn/risk-in-modern-society. Может, кого-то тут заинтересует...

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #84 : 03 Апрель 2018, 20:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Серьёзно - я не понимаю, как можно задавать вероятности явлениям, о которых человечество ни малейшего представления не имеет.
    Так и я о том же. Как можно обезопасить себя полностью, когда вокруг куча факторов, о которых человек не имеет даже малейшего представления?

    Когда солдата (например) посылают в атаку, то он может думать о своей безопасности, ровно настолько, насколько это не противоречит поставленной боевой задаче. В жизни примерно также - есть определенная задача, цель, и есть определенный набор тактик для ее выполнения. Вся забота о безопасности - всего лишь овладение новой тактикой, но не отказ от самой цели.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #85 : 03 Апрель 2018, 21:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Komandos, здорово у Вас ник соответствует приводимым Вами примерам (без иронии).

    По теме пока больше нечего написать.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #86 : 04 Апрель 2018, 07:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Бывает

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #87 : 04 Апрель 2018, 15:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Всё больше думаю фоном над этим вопросом, и тут ещё такие свежие замечания.

    В самом деле, основной (наиболее вероятный, хехе, судя по истории человечества) - источник неожиданностей в судьбе отдельного человека - пресловутый человеческий фактор. То есть влияние других людей - недомыслия, незнания, злой (а то и доброй) воли. Так уж мы устроены, что поведение людей непредсказуемо.

    Хочется и тут уточнить: кажется, поведение людей, на практике - предсказуемо в некоторой степени. Очевидный пример: когда Вы в такси садитесь - Вы примерно понимаете, чего ждать - обычных отношений пассажир-таксист. И в 99%+ подобных ситуаций в нашем мире всё так и происходит.

    Причём, и тут - вроде бывают факторы, явно указывающие на повышенную опасность подобных отношений. Типа, если от водителя алкоголем пахнет.

    Upd. Впрочем, до меня дошло, как перечитал - что антропоцентризм (или ЦНС - центризм?) меня подвел.
    На уровне отдельных особей жизнь даже таких существ полна случайных рисков. У конкретного ростка дерева шансы дорасти до типичного взрослого дерева своего вида обычно очень невысоки (ну, если человек не участвует в процесса :)).
    Так что, пожалуй - жизнь по своей природе рождает эту непредсказуемость для каждой отдельной особи. А иначе это уже и не жизнь вовсе.

    Предлагаю не волноваться по поводу жизни деревьев. Кажется, у них явно нет никаких возможностей повлиять на свою судьбу - ни органов чувств, ни интеллекта - ничего.

    ---

    Кстати, забавная мысль пришла в голову: допустим, у человека проблемы с обонянием. В таком случае, садясь в такси, не получится сразу получить информацию, пахнет ли от водителя алкоголем. Что делать? Кажется, на практике люди, у которых проблемы с какими-то органами чувств - сосредотачивают своё внимание на информации от остальных органов.

    Окей...немного другой пример: допустим, человек совсем недавно потерял зрение. Допустим, забавлялся с петардами, и глаза пострадали от взрыва. В такой ситуации человеку явно намного сложнее ориентироваться в пространстве, чем было ранее. Однако, потеря зрения - ещё не смертный приговор, согласитесь. Люди живут без зрения, хоть, думаю, и менее долго, в среднем. (Т.к. зрение - это часть капитала, а объём капитала в нашем мире в среднем коррелирует с продолжительностью жизни)

    Так вот...как же, на практике, живут люди, только что потерявшие зрение? По-моему, можно сказать: они живут медленно. Все те повседневные дела, к которым человек так привык - начинают вызывать затруднение. И, человеку ведь всё ещё необходимо думать о безопасности разнообразных действий, не так ли?

    Короче - что мне кажется интересным в написанном выше - это то, что человек, только что потерявший зрение - замедляет своё поведение, чтобы всё же сохранять некий уровень безопасности в своей жизни. (Безопасности не только от риска неожиданно погибнуть, но и от миллиона менее серьёзных рисков. Обжечься, сломать предмет какой-нибудь, поскользнуться и т.п.)

    Видите? Явно, явно есть связь между скоростью жизни, и рисками в ней! Ну и, конечно же, стоит вспомнить про ту самую непреодолимую грань...

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 398
    • +96/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #88 : 04 Апрель 2018, 16:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    В самом деле, основной (наиболее вероятный, хехе, судя по истории человечества) - источник неожиданностей в судьбе отдельного человека - пресловутый человеческий фактор. То есть влияние других людей - недомыслия, незнания, злой (а то и доброй) воли. Так уж мы устроены, что поведение людей непредсказуемо.
    Хочется и тут уточнить: кажется, поведение людей, на практике - предсказуемо в некоторой степени. Очевидный пример: когда Вы в такси садитесь - Вы примерно понимаете, чего ждать - обычных отношений пассажир-таксист. И в 99%+ подобных ситуаций в нашем мире всё так и происходит.
    У чего и от чего будем считать процент?
    Тут, знаете, как с надёжностью противозаточных средств. Если пишут, что надёжность 99%, то это не значит, что 1 % - это риск при одном разе. Это значит, что 1% супружеских пар без медицинских репродуктивных проблем забеременеют, насколько я помню, за год регулярной половой жизни, пользуясь только этим средством.

    Так вот с предсказуемостью поведения людей тоже так. КОнечно, 99 % жестов у 99 % людей в 99% ситуаций "немного предсказуемы".
    Но нас то волнует не риск от отдельного жеста отдельного человека вот прямо сейчас!
    На интересует, например, с какой вероятностью НИКТО из тысяч людей, ходящих через тот самый турникет, за 20 лет ни разу не разлил там подсолнечное масло!

    Когда я веду машину, мне мало утешения, что у 99 % пешеходов каждый следующий шаг предсказуем на 99 %.
    Мне надо учитывать, что в среднем каждый сотый человек может случайно шагнуть в любой момент на проезжую часть. И таки примерно каждую десятую мою поездку, кто-нибудь за полчаса (я столько еду до работы, примерно), в пределах 100 метров передо мной - выходит внезапно. Вот в этом смысле поведение людей непредсказуемо. И этой непредсказуемости вполне достаточно для возникновения тех самых рисков, от которых избавиться нет ну никакой возможности.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Безопасность жизнедеятельности
    « Ответ #89 : 04 Апрель 2018, 17:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • a_konst, так Вы вроде и не написали ничего, противоречащего процитированному :)

    В любом случае...для меня вся тема свелась к сто раз уже упомянутой "грани предельной безопасности". Типа - допустим, я собираюсь пойти в магазин. Я могу это сделать супер-параноидально, а могу - совершенно беспечно. Переходя дорогу, отделяющую меня от магазина - могу стоять и ждать, пока машин вообще не останется на горизонте, а могу - слушать музыку и совершенно не смотреть по сторонам - авось, пронесёт.

    Ровно то же самое с любым делом. Недавно вот, садясь на стул, ударился локтем о ручку - было больно. Сейчас, умудрённый опытом - я могу медленно подойти к этому стулу, аккуратно повернуть его к себе и осторожно сесть, следя чтобы руки были далеко от этих злополучных ручек. А могу - просто сесть абы как, вообще не обращая внимания на стул и его состояние.

    Ничего нового, короче говоря.

    ---

    Да, и ещё такой момент: я считаю, что, скажем, садясь на обычный стул в обычном офисе - я могу это действие совершить с вероятностью успеха, близкой к 100%, если речь идёт о, скажем так, гипотетической замкнутой системе в виде этой комнаты.

    Проблема, конечно же, в том, что в реальной жизни нет замкнутых систем. Комната эта может оказаться в офисном здании, где в соседней комнате как раз начинается пожар. Или в здании Всемирного торгового центра 11 сентября 2001 года, на 81-м или 96-м этаже, за секунду до террористической атаки. Или в Хиросиме в 1945-м году, за секунду до падения "Малыша".

    В принципе - то же можно и про планету нашу сказать. Если Вселенная пространственно бесконечна, и существует бесконечное число...различных по объёму областей пространства, включающих в себя Землю, где на любом уровне могут начаться процессы, губительные для жизни человечества - то, не совсем ясно, почему мы вообще ещё живы.

    Так что, да - безусловно, разговор про "нулевые вероятности" в этой теме вроде стоит вести только исходя из предположения, что, хотя бы, во Вселенной существует некое ограниченное число явлений, угрожающих жизни людей. (Или, что, число таких явлений бесконечно, как бесконечна и Вселенная, но, по каким-то причинам, явления эти несут в себе нулевую опасность до момента..."достижения" их людьми? Примерно как человеческое ядерное оружие или человеческие атомные электростанции представляли из себя нулевую опасность для человечества, пока не были им же созданы)

    Как-то так...