Автор Тема: Природа магии  (Прочитано 66445 раз)

ae_der

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 353
  • +13/-5
    • Просмотр профиля
Re: Природа магии
« Ответ #315 : 01 Июль 2014, 16:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Достаточно воспользоваться многомировой интерпретацией квантовой механики, и необходимость моделирования целых планет исчезнет сама собой. :)
    (Д. Дойч. Структура реальности)

    Нет. Как вы объясните стабильность временных петель с маховиком времени?

    Т.е. если при использовании маховика я (или моя копия) переходит в другой мир - кто обеспечивает то, что моё воздействие на этот мир не изменяет тех событий, которые я наблюдал ранее?

    Похоже, вы меня спутали Darkhan'ом. :)
    Главная проблема любой версии, рассматривающей магию в качестве артефакта (нашей Вселенной) – мысленное управление физическими объектами. Однако в квантовой механике известен т.н. "феномен Наблюдателя", который позволяет реализовать аналогичный механизм без каких-либо технических девайсов.

    Почему именно мысленно? Как вы определили, что магия в мире HPMOR реагирует на мысль, а не на звук/жест/движение? Более того, человеческая мысль - это физический процесс, и (например, на ПЭТ) его можно наблюдать. Внешнее устройство - "машина атлантов" вполне может быть настроена на то, чтобы реагировать как раз на внешние проявления мышления. Субвокализация - как в ларингофоне, изменение электромагнитной активности головного мозга - этого должно быть вполне достаточно. Изначально "машина атлантов" реагирует только на явные приказы нового пользователя (первокурсника), но с течением времени обучается реагировать на менее явно выраженные приказы, вплоть до бесшумных заклинаний и заклинаний без палочки. Как система распознавания речи может быть адаптирована к пользователю.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #316 : 01 Июль 2014, 18:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • сложность объяснения должна быть меньше сложности исходных данных

    Вы сами нарушаете это правило, допуская возможность создания "временных дублей персоны". А полноценное дублирование сознания – фокус еще почище машины времени. :)

    Как вы объясните стабильность временных петель с маховиком времени?

    Строго говоря, многомировая интерпретация допускает парадоксы:

    Цитировать
    Таким образом, чтобы путешествие во времени было физически возможно, необходимо существование мультиверса. Кроме того, необходимо, чтобы законы физики, управляющие мультиверсом, были таковы, что в присутствии машины времени и потенциальных путешественников во времени, вселенные становились бы взаимосоединенными именно так, как описал я, и никак иначе. (...) Если я определенно собираюсь использовать машину времени, то моя вселенная должна соединиться с другой вселенной, в которой я тоже определенно использую ее. А если я попытаюсь разыграть «парадокс», то, как мы видели, моя вселенная должна соединиться с другой вселенной, в которой копия меня имеет то же самое намерение, что и я, но, осуществляя это намерение, ведет себя отлично от меня. Удивительно, но именно это и предсказывает квантовая теория. Короче говоря, результат в том, что если пути в прошлое действительно существуют, то путешествующие по ним свободны взаимодействовать с окружающей их средой так же, как они могли бы делать это, если бы эти пути не вели в прошлое. Путешествие во времени ни в коем случае не становится алогичным и не налагает особые ограничения на поведение путешественников во времени.
    (Д. Дойч. Структура реальности)

    В данном случае стабильность петель – дополнительное условие, призванное обеспечить безопасность хронопутешествий. Маховик реализует "соединение" только с такими вселенными, соответствующим образом воздействуя на сознание хронопутешественника. Поскольку сознание здесь играет ключевую роль, то становится понятной роль шестичасового ограничения: более дальние путешествия чреваты поражением мозга (человек "сходит с ума"). Наглядный пример того, что грозит нарушителю этого ограничения, демонстрирует маленький фанфик Хроновыворот. :)

    Как вы определили, что магия в мире HPMOR реагирует на мысль, а не на звук/жест/движение?

    Несколько ранее я приводил в качестве (контр)примера свободную конфигурацию: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg8619.html#msg8619

    lmin

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 2
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #317 : 30 Август 2014, 11:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ещё одно свидетельство в пользу существования некоего устройства т.н. источника магии - существование и работа такой вещи, как омут памяти. На мой взгляд, довольно очевидна мысль "Почему не совпадают точки наблюдения?" Т.е. как омут памяти может позволить узнать то, что человек, чьи воспоминания просматриваются  не видел и не мог видеть? (Например, как он сам выглядит со стороны или то, что находилось за спиной у наблюдателя, очевидно не обладающего круговым зрением.) Получается, что при просмотре своих воспоминаний через омут памяти можно получить новую информацию. Вопрос: откуда? Можно предположить, что существует некая внешняя система наблюдения, и при использовании омута памяти человек берёт информацию именно оттуда, а не из собственных воспоминаний.

    Честно говоря, я не очень понимаю, почему такой гений, каким изображён ГП в ГПМРМ не обратил внимания на подобное несоответствие. И не провёл (или хотя бы не подумал о проведении) парочки экспериментов (Например, что будет, если завязав человеку глаза провести его по незнакомому ему месту, а потом просмотреть его воспоминания об этом в омуте памяти? Увидим ли мы темноту или то, что наблюдатель видеть не мог? Хотя, основываясь на эпизоде, когда Дамблдор показывал свои воспоминания, можно предположить, что произойдёт именно второй вариант из-за того, что точка наблюдения смещается, но, возможно, этому есть другое объяснение (например, некое маг. поле вокруг магов (т.н. аура), взаимодействуя с окружающими предметами, создаёт полную картину происходящего в некотором радиусе, но из-за отсутствия необходимых фильтров в мозгу для обработки такой информации, человек её не воспринимает), но такому варианту следует дать штраф за сложность)

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #318 : 30 Август 2014, 13:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На мой взгляд, довольно очевидна мысль "Почему не совпадают точки наблюдения?"
    А где вы видите, что не совпадают точки наблюдения? В единственном случае, который я помню, когда в фанфике Гарри использовал омут памяти, он смотрел как раз таки глазами Дамблдора. Так что он не мог обратить внимания на несоответствие - несоответствия-то и не было никакого.

    lmin

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 2
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #319 : 30 Август 2014, 14:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Искренне прошу прощения и признаю свою ошибку. Сейчас, перечитав ещё раз этот момент, поняла, что несколько поторопилась с выводами.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #320 : 16 Май 2015, 19:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На реддите обсуждают альтернативные версии угасания магии
    Отметил ещё 4-5 гипотез, кроме упомянутых в HPMOR:
    1) Заговор создателей палочек, делающих их слабее с целью захватить мир.
    (Wandmakers are involved in a conspiracy to make wands progressively weaker, before rising up and conquering the world.)
    2) Старая магия не сильнее, это всё ложь и исторические приукрасы.
    (Old magic wasn't better, history just lies; it was all a long effort with a whole group of wizards working on it.)
    3) Источник магии находится не на Земле, он удаляется, его эффект слабеет. Возможно, он на комете и периодически приближается.
    (The source of magic isn't on Earth, but on a comet or Kuiper belt object. Magical power obeys an inverse square law and therefore naturally increases and decreases as that object moves toward its perihelion and aphelion.)
    4) Магия ослабевает с
    а) ростом населения
    (The amount of magic is constant, but it's spread among more wizards and witches as the population expands, so each gets less power for their own use.)
    b) расширением вселенной.
    (Аs the universe expands, magic becomes less dense.)

    Эксперименты в HPMOR
    B) Первогодки в древности использовали заклинания той же силы, что и сейчас.
    => Слабое свидетельство против 1, 3, 4a и 4b
    D) Судя по всему, волшебные существа так же сильны, как и всегда.
    => Слабое свидетельство против 3, 4a и 4b, слабое свидетельство за 1.

    Дополнительные наблюдения:
    Том Риддл стал изрядно могущественным, получив наследие Слизерина.
    => Слабое свидетельство против 2 (слабое потому, что не факт что наследие оставил именно сам Салазар Слизерин, а не группа его учеников и т.д.)

    Ruslan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 64
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #321 : 17 Май 2015, 14:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Наблюдение: В главе 28 Гарри сумел частично трансфигурировать ластик (а затем металлический шар, и несколько других предметов в личной мастерской Дамблдора), представляя, как палочка меняет связь между реальностями прошлого и будущего, существующими во вневременной квантовой механики (которую Гарри считал истинным устройством вселенной). Перед этим он попробовал несколько других моделей (атомарная, квантовая, органы чувств как вуаль Майи), что закончилось неудачей.
    Предположение: вневременная квантовая механика не может объяснить принципы действия магии (иначе Гарри не был бы так ошеломлён превращением в кошку, маховиками времени и прочим)
    Возможные выводы:
    а) Магия не является свойством этой вселенной, а приходит из другой вселенной, способной влиять на эту любым способом. Источник магии спрятан где-то там.
    либо б) Гарри сумел частично трансфигурировать ластик, потому что поверил, искренне поверил что это возможно, его внутренний критик отключился от усталости и не смог указать на невозможность магии в модели вселенной, описываемой вневременной квантовой механикой, а самому Поттеру не известны теории, лучше объясняющие вселенную, чем эта модель. В этом случае Гарри изобрёл в этой главе принципиально новое заклинание, хоть и не понял этого.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #322 : 17 Май 2015, 15:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Предположение: вневременная квантовая механика не может объяснить принципы действия магии (иначе Гарри не был бы так ошеломлён превращением в кошку, маховиками времени и прочим)
    Насколько я понял, немного почитав цепочку на lesswrong.com, вневременная физика не исключает причинно-следственные связи и законы сохранения.
    Поэтому Гарри был ошеломлён когда увидел нечто, что он посчитал нарушением 1) закона сохранения энергии 2) ацикличных каузальных сетей (и т.д.)
    Однако это не означает, что действие магии полностью невозможно внутри физики нашей вселенной.
    Закон сохранения энергии может выполняться Источником Магии который находится внутри нашей вселенной и расходует свои ресурсы каждый раз когда маг "кастует" заклинание. А каузальные сети вполне могут оставаться ацикличными при условии итеративного решения парадоксов внутри временных петель (и/или искажении памяти и сознания участников временных петель).

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-51
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #323 : 17 Май 2015, 20:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Проще говоря - превращение в кошку с точки зрения законов физики нашей вселенной вполне возможно. Другой вопрос что такое превращение свидетельствует о запредельном уровне технологий и требует фантастического объёма энергии.

    light_z

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 1
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #324 : 09 Декабрь 2017, 01:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кажется, я разгадал природу магии. Точнее, есть хорошая гипотеза.

    Выше обсуждали невероятно сложную реализацию с нанороботами и т.п. Я сам, изначально придумал довольно дурацкий вариант: мы (2017-2100) создали ИИ, он нас порубил, но открыл природу магии и оставил недоразвитые племена, которые стали магами, т.к ИИ их почему-то слушался. Во второй версии я осознал, зачем на уроках литературы столько времени уделяли биографиям авторов. И вот она:

    Сначала об Атлантах. Предельно очевидно(для тех кто закапывался в ситуацию с экзистенциальными рисками сильного искусственного интеллекта и работу MIRI), что та версия, про группу благородных Атлантов, которая разработало зеркало еиналеж. Они пытались создать систему безопасности (также как и Юдковский в свободное от писательства время), для _безопасного_ пропуска в мир бесконечного количества магии (ИИ с учетом экспоненты уходящей в физические ограничения, похож на это) и у них получилось не все, работу пришлось закончить раньше, а все сообщество Атлантов было уничтожено).

    Встает 3 вопроса?
    1. Какой вариант реализации ИИ Ю. счел бы незаконченным?
    2. Как при этом варианте возможна вселенная, до 1990 года поразительно похожая на нашу?
    3. Почему в этой вселенной возможна магия, причем очень гуманизированная и интуитивная?

    Мне кажется, что Мы (ну прям мы, рекурсия), то самое человечество, что в его книги не закончило делать ИИ, но смогли, например уговорить ИИ не уничтожать нас целиком, а, как-то, симулировать еще одну вселенную, в которой возможны невероятные в нашей вселенной вещи (назад во времени без обращения материи в антиматерию), а реальностью можно управлять, тыкая на кнопки (вингардиум левиосса), но только если имеешь правильный ключ доступа (возможно, законы вселенной были изменены так, чтобы в какой-то момент надстройка исказила кусочек генотипа небольшой группы гомосапиенсов, которые вследствии эволюционного преимущества сильно размножились (но не слишком давно, иначе они бы заменили всех людей/есть еще какой-то тренд сдерживающий численность).

    Можно заметить, что не только можно нарушать правила, но и существуют очень серьезные ограничения на их нарушения, видимо, либо от недостатка вычислительных мощностей(прекол, если максимизатор захватив еще пару галактик на атомы расширит функционал вселенной ГП, а то не хотелось бы получать ресурсы поскольку чуть чуть перехитрили ИИ, как нибудь так https://geektimes.ru/post/296005/) либо от принципиальных ограничений Нашей вселенной.


    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 281
    • +49/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #325 : 10 Декабрь 2017, 18:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Юдковский писал, что мир книги — не компьютерная симуляция, потому что это было бы слишком банально.
    Также он писал, что вселенная там изначально «магическая», а известные маглам законы физики — следствие некоего ограничения, наложенного кем-то (не людьми) для безопасности. А маги эксплуатируют уязвимости. Ссылку сейчас не вспомню.