Автор Тема: Эскалация конфликта  (Прочитано 62120 раз)

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Re: Эскалация конфликта
« Ответ #15 : 24 Сентябрь 2013, 18:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Идея с совиной рассылкой бомб из той же серии, что и предложение "заострить кости пуффендуйцев". :)

    На самом деле Гарри достаточно хорошо понимает разницу между теорией и практикой:
    нет, он считал что Темный Лорд - глупый, потому что не послал бомбы всем известным членам ордена Феникса.
    а значит явно считал идею не просто практичной, а необходимой.

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #16 : 24 Сентябрь 2013, 18:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Опасно официально делать такие заявления. Проснувшись, он обнаружит, что вся магическая Британия записалась в его враги. Да и Гермионе не понравится
    Ну да, есть такой риск. Правда у Гарри отмазка, он не говорит что будет красться и убивать, он может сказать что после щелчка пальцами в Хогвартсе теперь смертельно опасно хулиганить. :) Т.е. ответственность лежит на хулигане, знал и самоубился...
    Но все равно опасно, дурак может и найтись, тогда придется его убить :(
    Мягко говоря решение хоть и кардинальное не лишенное недостатков.

    Цитировать
    Он применил частичную трансфигурацию. Это знание или навык?
    Угу, а еще он ходил, дышал, говорил так что применял навыки ходьбы, дыхания и т.д.
    Мы говорили о навыках решения задач определенного класса.  Задачу выхода из тюрьмы он решал долго и мучительно, путем размышлений. Навык решения подобных задач у него отсутствовал, хотя знаний на то чтобы решить- хватило.
    Если б события развивались немного быстрее - он 100% проиграл бы.

    Цитировать
    То есть менее 5%. Поттер показал себя не лучше, чем Малфой, так?
    Не совсем :) Мы точно знаем что в битве на крыше он ставил перед собой другие задачи, свести вместе ДМ и ГГ. Ради этого он пожертвовал достаточно многим и таким образом позволил им победить (но СВОЮ задачу он выполнил). Возможно и в других боях он тоже решал дополнительные задачи, которые явно не учтены в счете :). В частности воспитал армию тренированную на креативность :)


    Цитировать
    Ну и финально, Поттер даже не пытается взглянуть на Хогвартс, как на место, где из детей растят взрослых.
    100% согласен! ГП не понимает почему СС должен быть злым, почему АД не объявит что следующий хулиган будет с позором выгнан из школы (с методами расследования в магическом мире это 100% решило бы проблему хулиганов).
    То что школа не только учит но и воспитывает в таком возрасте понимают не многие.

    Цитировать
    То есть ввязываясь в войнушку с ЖОПРПГ хулиганы вообще ничем не рисковали (если судить с колокольни их осведомлённости). Более того, когда на другой чаше весов находится самоуважение и репутация Слизерина, они не могли отказаться от войны. То есть развитие событий было предсказумым донельзя.
    100% верный анализ. Конфликт рос лишь с одной стороны, именно поэтому его ничто не сдерживало.

    Цитировать
    И у Гермионы была возможность сделать такой ход конём. Надо было поднять на борьбу с хулиганами Пуффендуй с Гриффиндором.
    Не, это не помогло бы.  Начиная с того что Грифиндор- сами хулиганы :)
    Ну и самое главное, а что с ними делать то? Ну поймали вы хулиганов поодиночке, а дальше? Мочить в сортире? Ломать кости? Если он жив- его вылечат (и накажут тех кто его избил)  и конфликт просто перейдет на новый уровень.
    Заметьте, даже после впечатляющей демонстрации на потолке не все отказались от конфликта. Просто позор хоть от ГП хоть от группы учеников это допустимая ставка для хулигана.
    Чтобы прекратить конфликт нужно сделать так чтобы ставка стала неприемлемой. Смерть. Азкабан. Как ни странно исключение из Хогвартса тоже было бы неприемлемой ставкой, это проигрыш в глазах остальной компании.


    Цитировать
    . Он может мыслить более крупным масштабом, но он не видит вперёд достаточно далеко, чтобы осознать необходимость такого повышения ставок. Он, по-ходу дела, вообще не знаком с психологией конфликта, а с теорией игр знаком лишь в виде абстрактной математической теории.
    Согласен. Это видно хотя бы потому, что он не повысил ставку  после того как 44 идиота приняли предыдущую.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #17 : 24 Сентябрь 2013, 19:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не совсем понятно, почему такое значение придается автоматизмам.
    Если навык доведён до автоматизма, то он применяется автоматически, даже если сознательно не видно причин для привлечения этого навыка. Работают какие-то другие нейронные цепи паттерн-матчинга, которые, например, могут влёт определить задачу квадратуры круга, как задачу не геометрическую, но алгебраическую, причём если более конкретно -- задачку на теорию полей Галуа (которая, казалось бы, к геометрии не имеет никакого отношения, а создана была для доказательства наличия/отсутствия у многочленов корней выражаемых радикалами). Но для того, чтобы квадратура круга вызвала бы ассоциацию с теорией Галуа, надо чтобы в голове не просто лежало бы понимание теории полей Галуа, но так же достаточно обильный опыт решения задачек при помощи теории полей Галуа. Иначе теория полей Галуа будет лежать мёртвым грузом до тех пор, пока не будут перепробованы все геометрические способы доказать, пока пространство поиска решений не будет расширено до того, чтобы теория полей Галуа была бы включена в это пространство. А если в голове при этом лежит ещё два десятка других математических теорий? Сколько времени мозг будет порождать идею об использовании теории полей Галуа?
    Вот у Квиррелла с навыками было все в порядке, и сильно они ему помогли во "внеплановой" ситуации? Конечно, я не знаю, насколько его план предусматривал встречу с аврором-охранником, но полномасштабный бой в стенах Азкабана – однозначный "косяк" независимо от последствий.
    Бой был предусмотрен, как допустимое отклонение от плана. В тексте говорится об этом.
    Теоретически, любую задачу можно решить зная лишь необходимую теорию. Просто имея достаточные знания для решения. Но практически выходит так, что в голове лежат груды знаний из совершенно разных областей, и выбрать из них нужные можно, но может понадобится очень много времени. Гораздо больше чем есть.
    Ну так он в первую очередь ученый (по крайней мере, позиционирует себя так), а не политик. При этом интриги на логическом уровне (во время тех же битв) он "щелкает" без труда. Может и не лучше, но уж никак не хуже "настоящих" слизеринцев.
    Интриги с небольшим количеством участников. То есть задачки, типа эндшпиль, которые легко решаются полным перебором всех возможных вариантов действий. Оценить же ситуацию в целом и все последствия к которым может привести то или иное действие, он не может. Точнее может. Теоретически. Если потратит полгода на размышления. Или если подключит тёмную сторону. Но он избегает подключать тёмную сторону, а полугода у него нет.
    Не, это не помогло бы.  Начиная с того что Грифиндор- сами хулиганы :)
    Среди которых рациональное мышление не распространено. И вообще нет никого старше 18 лет. Их можно убедить, почти на всё что угодно. ;)
    А уж гриффиндорца убедить блеснуть храбростью... Сам бог велел.
    Ну и самое главное, а что с ними делать то? Ну поймали вы хулиганов поодиночке, а дальше? Мочить в сортире? Ломать кости? Если он жив- его вылечат (и накажут тех кто его избил)  и конфликт просто перейдет на новый уровень.
    Заметьте, даже после впечатляющей демонстрации на потолке не все отказались от конфликта. Просто позор хоть от ГП хоть от группы учеников это допустимая ставка для хулигана.
    Что делать? Заставить поверить в то, что они могут проиграть в конечном итоге. Что репутация Слизерина под угрозой при любом раскладе: и в случае, если хулиганы выйдут из войны добровольно, и если они продолжат войну (есть шансы проиграть).
    Чтобы прекратить конфликт нужно сделать так чтобы ставка стала неприемлемой. Смерть. Азкабан. Как ни странно исключение из Хогвартса тоже было бы неприемлемой ставкой, это проигрыш в глазах остальной компании.
    Не знаю как в Хогвартсе, но если бы в школе в России началась бы война А-классов, против Б-, В-, и Г-классов, то первой мерой воздействия администрации было бы показательное исключение из школы. Ну, точнее, к тому моменту в школе уже была бы прокуратура и, вероятно, наряды полиции, но если предположить маловероятное, что конфликт не стал известен прокуратуре, то было бы показательное исключение. Причём, если администрация грамотная, то исключения персонажей с обеих сторон. Причём, по-возможности, не перспективных учеников. Может быть не самых тупых и неуправляемых дебилов (чтобы мысли не возникло, что хорошие оценки могут спасти), но и не самых успешных.
    И я полагаю, что в случае начала войны подобную возможность довели бы до сведения всех (что будет повышением ставки), а если бы война не прекратилась, то угроза была бы показательно приведена в действие так, что поняли бы даже самые тупые. А дальше -- прекращение военных действий и мирное урегулирование, причём переговоры пойдут на равных.
    Поднимать же ставку до убийства, я полагаю, всё же не стоило. Конфликт не того уровня. Это примерно то же самое, что убивать на улице из-за мобилы. Для таких случаев есть блеф, но поверят ли хулиганы в то, что кто-то из "хороших", готов убить хулигана и сесть в Азкабан, с целью победить в войне?

    Не совсем :) Мы точно знаем что в битве на крыше он ставил перед собой другие задачи, свести вместе ДМ и ГГ. Ради этого он пожертвовал достаточно многим и таким образом позволил им победить (но СВОЮ задачу он выполнил). Возможно и в других боях он тоже решал дополнительные задачи, которые явно не учтены в счете :). В частности воспитал армию тренированную на креативность :)
    Да, такую возможность нельзя исключать.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #18 : 24 Сентябрь 2013, 19:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Миттельшпиль же, это средняя фаза, в которой на доске ещё много фигур, просчитать игру до конца невозможно, но домашние заготовки кончились. Поэтому включается "интуитивное" чувство силы позиции, умение угадать намерения соперника, умение видеть угрозу до того, как она реализована, умение обмануть соперника и тд. и тп. Поттер в этом слаб.

    Здесь требуется более-менее длительная практика, а откуда ей взяться в 11 лет? Подобного опыта недостаточно даже у Драко Малфоя.

    нет, он считал что Темный Лорд - глупый, потому что не послал бомбы всем известным членам ордена Феникса.

    А потом уцелевшие члены Ордена взорвали бы дома сторонников Волдеморта. :)

    Первая мелькнувшая (хотя и очень характерная для Гарри) мысль, практически на автомате, вряд ли заслушивает глубокого анализа. Тем более что развивать он ее не стал, иначе сам бы сообразил о массе проблем, значительно усложняющих реализацию "блестящей" идеи.

    Во-первых, табу на маггловские технологии. Есть ли вообще среди магов специалисты по взрывному делу? Во-вторых, это ограничения, накладываемые самой магией. Сработает ли в ее присутствии взрыватель? И т.д.

    Бой был предусмотрен, как допустимое отклонение от плана.

    И что потом?.. Изрядно помятый, в прожженной мантии аврор возвращается и говорит, что все нормально? :) А если он не возвращается – еще хуже...

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #19 : 24 Сентябрь 2013, 20:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Здесь требуется более-менее длительная практика, а откуда ей взяться в 11 лет? Подобного опыта недостаточно даже у Драко Малфоя.
    Неумение Поттера играть миттельшпили я не записываю ему в список его ошибок. Его ошибка в том, что он не понимает своего собственного недостатка. Или понимает, но игнорирует. В принципе Квиррелл ему говорил об этом в ночь на Рождество.
    Конечно же, игра, несмотря на отсутствие умения, может оказаться удачным ходом и вовсе не ошибкой -- тут уже зависит от того, насколько он, в конечном итоге, справится с тем, чтобы блеснуть своим умом, учесть опыт Дамблдора и прочих, кто будет комментировать сложившуюся ситуацию. Поттер уверен, что справится. У меня есть сомнения, но я собираюсь, подождать финальных глав и узнать оттуда. Гадать тут бессмысленно. Хотя, быть может, если почитать комменты автора, то можно из них выудить общую направленность основного замысла (кстати мысль :D).
    Но разговор не об этом, разговор шёл о том, что Поттер в вопросах политических, в вопросах уровня государства -- весьма и весьма наивен. Именно это я и пытался показать.

    И что потом?.. Изрядно помятый, в прожженной мантии аврор возвращается и говорит, что все нормально? :) А если он не возвращается – еще хуже...
    Были предусмотрены разные варианты. Первый -- взятка. Аврор возвращается и никому ничего не говорит. Второй -- изменение памяти. Я понимаю эту ситуацию так, что Квиррелл в принципе нацеливался на то, что факт бегства Беллатрисы вскроется и довольно скоро. Единственное, что ему было надо, чтобы вскрылся бы факт свершившегося бегства. А если так, то достаточно было бы если бы помятый аврор вернулся к остальным аврорам чуть позже, чем Квиррелл с Поттером окажутся на метле в воздухе над Азкабаном. Задержки между этими двумя событиями в десять минут было бы более чем предостаточно. А если так, то сомниум на авроре с изменённой памятью, обеспечил бы необходимое время для бегства.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #20 : 24 Сентябрь 2013, 23:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • разговор шёл о том, что Поттер в вопросах политических, в вопросах уровня государства -- весьма и весьма наивен

    Для 11-летнего ребенка это нормально. Даже Квиррелл не собирался делать из него нацлидера прямо сейчас. :)

    Вон, далеко не все участник данной дискуссии понимают, что примитивная эскалация конфликта, когда ставки повышаются на каждом витке – плохая стратегия. И вовсе не такой сценарий Дамблдор планировал для Гермионы на ее "пути героя". Но вмешались Снейп и Квиррелл, полностью поломав первоначальную игру. На таком фоне предъявлять Гарри какие-то претензии просто смешно.

    Были предусмотрены разные варианты. Первый -- взятка. Аврор возвращается и никому ничего не говорит. Второй -- изменение памяти.

    Гарри и то понимает, что единственный приемлемый вариант здесь – ударить первым. Никаких переговоров! Тем более – сражений:

    Цитировать
    Таким образом, самым простым, с огромным отрывом, способом победить в любой настоящей битве (не уставал раз за разом повторять профессор Квиррелл) является нападение на врага до того, как тот поставит защитные чары.

    Изменять память или не изменять – это все можно решить потом, когда противник будет повержен. Но аврор оказался достаточно профессиональным, чтобы не дать застать себя врасплох...

    достаточно было бы если бы помятый аврор вернулся к остальным аврорам чуть позже, чем Квиррелл с Поттером окажутся на метле в воздухе над Азкабаном

    Если повезет. Потому что само сражение – уже потеря темпа. Двухсторонняя связь аврора все это время заблокирована. Следовательно, хватило бы одного запроса, оставшегося без ответа, чтобы поднять тревогу.

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #21 : 25 Сентябрь 2013, 00:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Среди которых рациональное мышление не распространено. И вообще нет никого старше 18 лет. Их можно убедить, почти на всё что угодно. ;)
    А уж гриффиндорца убедить блеснуть храбростью... Сам бог велел.
    Хм... Задача ГГ - прекратить ВСЕ хулиганство а не хулиганство Слизеринцев.  Организация Грифиндорцев для групповых нападений на отдельных представителей других факультетов- это нечто прямо противоположное данной задаче :)
    Это фактически встать во главе того с чем борешься и продолжить делать то что они и делали.

    Цитировать
    Что делать? Заставить поверить в то, что они могут проиграть в конечном итоге.
    Тут главный вопрос что считать проигрышем?
    Цитировать
    Что репутация Слизерина под угрозой при любом раскладе: и в случае, если хулиганы выйдут из войны добровольно, и если они продолжат войну (есть шансы проиграть).
    Прочтите внимательно то что вы написали: в одном случае- 100% проигрыш а в другом только шанс на проигрыш! И каково же решение любого игрока в таком раскладе? Разумеется продолжать игру надеясь на победу а не задирать лапки!  Напоминаю, даже сверхустрашающая демонстрация не охладила отдельные головы

    Цитировать
    первой мерой воздействия администрации было бы показательное исключение из школы.
    Абсолютно верно!  Если администрация желает погасить конфликт- у нее есть ресурсы и рычаги влияния чтобы это сделать! Но в Хогвартсе не хотят гасить конфликт! Его даже скорее раздувают

    Цитировать
    Поднимать же ставку до убийства, я полагаю, всё же не стоило. Конфликт не того уровня.
    В какой ситуации? Когда 44 отморозка нападают на 11 летних девчонок? Тут явно  уже пора, иначе не поймут. Позор и потеря репутации как ставка ими уже приняты, нужно повышать... АД мог бы повысить до исключения но Гарри такой возможности не имеет, следующая ставка- физическая расправа.
    В целом, в разборках побеждает тот у кого яйца крепче, кто первый предложит ставку которую противник не будет готов принять. Знатных хулиганов защищает род, они иммунны к ставке вроде "подам в суд" и предполагают что убивать их не станут опасаясь мести.  Если сломать им эту установку- они дрогнут.
    В целом Гарри то ли просчитав исходя из теории то ли по наитию использует очень грамотный ход- "угроза неведомым". Он не грозит вырвать ноги, он обещает что "ваша жизнь станет немного более странной" и о вас будут перешептываться с нервным смехом.  С противником происходит нечто необъяснимое и именно это всех и пугает. Обычные угрозы от 11 летнего мальчика никто бы не принял всерьез, а если б принял то  в противостоянии с более  опытными старшеклассниками он гарантированно проиграл бы. Но  его угрозы замаскированы под некую таинственную, непоборимую силу с которой судя по всему не может справится ни АД ни СС. Это непонятно и это пугает. Угроза смерти от этой силы была бы воспринята со всем вниманием.

    Кстати, интересный момент, АД уже играл в такое повышение ставки и выиграл (вернее добился прекращения игры на данном поле), заплатив жизнями брата и матери Драко.  Он знает что МОЖНО победить таким способом. Но без побудительного пинка от Хмури не желает снова ввязываться. Или, что более вероятно, это не входит в его планы.


    Цитировать
    Были предусмотрены разные варианты. Первый -- взятка. Аврор возвращается и никому ничего не говорит. Второй -- изменение памяти.
    На самом деле эта схватка более чем странная, так же как и кувшинчик с зельем они явно часть некого плана, но в чем суть этого плана пока неясно.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #22 : 25 Сентябрь 2013, 00:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, интересный момент, АД уже играл в такое повышение ставки и выиграл (вернее добился прекращения игры на данном поле), заплатив жизнями брата и матери Драко.

    Я все ждал, когда кто-нибудь приведет этот пример, настолько он "не в кассу". :)

    Напомню сам разговор:

    Цитировать
    — Меня удивляет, — Гарри не ожидал, что его голос может оставаться почти спокойным, — что Пожиратели Смерти не взялись за другую семью Светлых и не начали новый виток эскалации возмездия, раз вы не достали их всех сразу своим первым ударом.

    — Возможно, так бы и вышло, будь моим противником Люциус, — глаза Дамблдора были тверды, как камни. — Мне рассказали, что, услышав эту новость, Волдеморт рассмеялся и объявил Пожирателям Смерти, что я наконец-то вырос и стал достойным противником.

    Теперь внимание, вопрос: чему обрадовался Волдеморт?

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 484
    • +141/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #23 : 25 Сентябрь 2013, 01:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Волдеморт по канону, и по мнению как сторонников, так и противников в фанфике - психопат.
    Вряд ли имеет смысл искать логическое обоснование его поступкам.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #24 : 25 Сентябрь 2013, 01:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Волдеморт по канону, и по мнению как сторонников, так и противников в фанфике - психопат.

    А Дамблдор в фанфике – сумасшедший. Он сам это сказал. :D

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #25 : 25 Сентябрь 2013, 08:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Теперь внимание, вопрос: чему обрадовался Волдеморт?
    Чему он на показ обрадовался - дело десятое, а вот почему прекратил конфликт на данном поле...
    Дамболдор не отомстил, а выбрал СЛУЧАЙНОГО родственника ОДНОГО из пожирателей.
    Если снова нанести удар по ордену Феникса то под ответным ударом окажутся ВСЕ родственники ВСЕХ пожирателей.
    Внимание вопрос: сколько слизеринцев попытаются тайно вывести именно СВОИХ родственников из этой русской рулетки путем предательства Володи? И нахрена ему такая игра?
    « Последнее редактирование: 25 Сентябрь 2013, 11:11 от hludens »

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #26 : 25 Сентябрь 2013, 11:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В целом, в разборках побеждает тот у кого яйца крепче, кто первый предложит ставку которую противник не будет готов принять.

    Как я уже отмечал, далеко не все понимают, что примитивная эскалация конфликта – плохая стратегия. Договорились уже до угрозы убийства и теперь обсуждают, что делать, если и это не сработает... История с Дамблдором и Нарциссой как бы подсказывает ответ: показательное убийство должно остудить пыл даже самых рьяных хулиганов. :)

    Чему он на показ обрадовался - дело десятое

    Очевидно, он обрадовался тому, что Дамблдор поступил так, как и планировалось. Иными словами, Волдеморт не ошибся в своих расчетах.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #27 : 25 Сентябрь 2013, 13:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хм... Задача ГГ - прекратить ВСЕ хулиганство а не хулиганство Слизеринцев.  Организация Грифиндорцев для групповых нападений на отдельных представителей других факультетов- это нечто прямо противоположное данной задаче :)
    Это фактически встать во главе того с чем борешься и продолжить делать то что они и делали.
    Ну, встать во главе хулиганства -- тоже неплохо. Если под хулиганство подвести идеологию, встать во главе, то можно, как минимум, вогнать хулиганство в какие-то рамки. Кстати это даёт ещё одну возможную ветвь развития сюжета: можно создать организацию Благородных Хулиганов, и мочить в сортирах хулиганов не заплативших взнос на вступление. Правда Пуффендуй, скорее всего, откажется участвовать в подобном.  :-\
    Но это можно решить, создав для Пуффендуйцев организацию по борьбе с Благородными Хулиганами. Для Когтеврана, организацию Демонстративного Игнорирования Проблемы Хулиганов, а для Слизерина -- организацию Борьбы за Права Свободного Хулигана. Поставить во главе каждой организации марионетку, и таким образом всех, кому небезразлична проблема, втянуть навечно в разборки между собой, так чтобы у них не оставалось бы ни времени, ни сил на хулиганство. Между прочим, можно поднять немного денег на ежемесячных членских взносах. :D
    [Хотя нет. Деление на организации надо чуть лучше продумать. Во-первых, необязательно привязывать организации к факультетам, хотя это удобно, поскольку половина дела по идеологической подготовке широких масс уже выполнена администрацией; во-вторых, надо заложить больше возможностей для дипломатии между организациями]
    [И да, кстати, это позволило бы Поттеру поиграть в политику на уровне школы, и заточить знания до уровня навыков; если мы предполагаем, что Дамблдор хочет сделать из Поттера супергероя, то он был в этом заинтересован и, надо полагать, если бы увидел такое развитие событий, то приложил бы свою руку к этому, ещё и Снейпа бы подключил]
    [МакГонагалл бы в панике сбежала из школы]

    Но я не о том говорил, а о повышении размаха конфликта, которое не выходило бы на уровень Визенгамота, но администрации не смогла бы и дальше придерживаться позиции официальной неосведомлённости о проблеме хулиганов.
    Абсолютно верно!  Если администрация желает погасить конфликт- у нее есть ресурсы и рычаги влияния чтобы это сделать! Но в Хогвартсе не хотят гасить конфликт! Его даже скорее раздувают
    Я, полагаю, это лишь до определённого уровня. То что я слышал/читал обо всех этих английских школах-интернатах, типа Итона, там они держат подобные неуставные отношения, типа хулиганства, в узде. Запрещают правилами, но примерно как и Дамблдор: "ученикам нельзя колдовать в коридорах. Увы, все мы знаем, что то, как должно быть, и то, как всё обстоит на самом деле, — две разные вещи. Спасибо, что не забываете об этом." То есть, если попался с поличным -- получи взыскания. Если не попался то как будто ничего и не было. Но если хулиганов не одёргивать периодически, до дело дойдёт до членовредительства и отрицательные последствия явления перевесят положительные.
    Как только, конфликт окажется ненужным администрации она вмешается. Если при этом всё будет настолько плохо, что администрация вмешается официально (не незаметные интриги в стиле Дамблдора, а, хотя бы, разъяснительные беседы с участниками в частном порядке), то это будет уже WIN: администрация будет вынуждена играть с позиции, что хулиганы -- это неприемлимо (аргумент о полезности хулигана в воспитательном процессе не прокатит), и, таким образом, она вряд ли сможет не сыграть на руку ЖОПРПГ.
    Тут главный вопрос что считать проигрышем?Прочтите внимательно то что вы написали: в одном случае- 100% проигрыш а в другом только шанс на проигрыш! И каково же решение любого игрока в таком раскладе? Разумеется продолжать игру надеясь на победу а не задирать лапки!  Напоминаю, даже сверхустрашающая демонстрация не охладила отдельные головы
    Если есть шансы проиграть в любом случае, то есть на любом из двух очевидных путей можно споткнуться, то это достаточный повод поискать третий путь. А если этот третий путь предложить прямо, в виде компромиссного соглашения? Задача всего того плана, который предложил я -- заставить хулиганов поверить в возможность фейла, а значит перевести в состояние готовности к разговорам. Это будет достаточной гарантией того, что если придти к ним и предолжить мир, они как минимум выслушают, прежде чем смеяться.
    Кстати, война против Пуффендуя и Гриффиндора -- это уже та война, в которой не позорно проиграть. То есть чести, конечно, такое поражение не добавит, но одно дело, когда факультет огребает люлей от восьми девочек-первокуров, другое дело, когда он огребает от объединённых сил двух других факультетов. Так что переговоры были вполне возможны.
    В какой ситуации? Когда 44 отморозка нападают на 11 летних девчонок? Тут явно  уже пора, иначе не поймут. Позор и потеря репутации как ставка ими уже приняты, нужно повышать... АД мог бы повысить до исключения но Гарри такой возможности не имеет, следующая ставка- физическая расправа.
    Они не поставили на кон репутацию, по-крайней мере сознательно: они не верили в то, что могут проиграть. А раз так, они не рискуют репутацией ни своей, ни репутацией Слизерина. Да, после нескольких сливов в стычках, они поняли что ошибались. Что были втянуты в игру, которой не понимали. Но это дурацкое такое понимание, которое накатывает постепенно и без критического переосмысления, которое могло бы повлечь за собой полную переоценку ситуации.

    Кстати 44 отморозка были тупо подставлены. Их туда привели за руку Поттер с Квирреллом и они же над ними и поразвлекались. Не надо забывать об этом. Они там просто жертвы. Поттер спровоцировал последний виток эскалации, выступив перед всем Хогвартсом с обещанием вмешаться, если кто-то чихнёт в сторону Трейси. Поттер распространил информацию о забитой стрелке, которую сам же и забил. Они 100% жертвы в данном случае, их взяли за руку, привели в тот коридор, вынудили играть роль хулиганов (не оставив никаких других вариантов поведения в данной ситуации) и приклеили к потолку.
    В целом, в разборках побеждает тот у кого яйца крепче, кто первый предложит ставку которую противник не будет готов принять. Знатных хулиганов защищает род, они иммунны к ставке вроде "подам в суд" и предполагают что убивать их не станут опасаясь мести.  Если сломать им эту установку- они дрогнут.
    Да, но и всё же я не считаю, что убийство допустимо в данном случае. Во-первых, исходя из того, что это просто школьные разборки, во-вторых, потому что это повлечёт за собой выход конфликта на другой уровень, на уровень Визенгамота, где у хулиганов, в общем-то, шансов поболе будет. А именно этого и хотелось бы избежать. Чтобы конфликт разгораясь, стукнулся бы об администрацию школы, после чего либо утих, либо перешёл бы в затяжную фазу вечного горения, потеряв при этом остроту и создав дополнительные рычаги влияния на хулиганов, будь то страх исключения из школы, или "Священный Список Правил Беспринципного Хулигана".
    В целом Гарри то ли просчитав исходя из теории то ли по наитию использует очень грамотный ход- "угроза неведомым". Он не грозит вырвать ноги, он обещает что "ваша жизнь станет немного более странной" и о вас будут перешептываться с нервным смехом.  С противником происходит нечто необъяснимое и именно это всех и пугает. Обычные угрозы от 11 летнего мальчика никто бы не принял всерьез, а если б принял то  в противостоянии с более  опытными старшеклассниками он гарантированно проиграл бы. Но  его угрозы замаскированы под некую таинственную, непоборимую силу с которой судя по всему не может справится ни АД ни СС. Это непонятно и это пугает. Угроза смерти от этой силы была бы воспринята со всем вниманием.
    Да. В этом смысле всё задумано отлично. Но это могло сработать идеально, лишь если бы это произошло раньше. Если бы таинственная и неодолимая сила размазала бы по потолку хулиганов в самом начале. Пока они не успели поставить столь много и осознать свои ставки. Здесь же, вышло, что конфликт ушёл на другой уровень.
    Кстати, интересный момент, АД уже играл в такое повышение ставки и выиграл (вернее добился прекращения игры на данном поле), заплатив жизнями брата и матери Драко.  Он знает что МОЖНО победить таким способом. Но без побудительного пинка от Хмури не желает снова ввязываться. Или, что более вероятно, это не входит в его планы.
    То была война. Настоящая, а не школьная.
    Как я уже отмечал, далеко не все понимают, что примитивная эскалация конфликта – плохая стратегия. Договорились уже до угрозы убийства и теперь обсуждают, что делать, если и это не сработает...
    Не совсем так. Я считаю, что в данной ситуации нельзя идти на убийство. Но, быть может, можно было бы позволить себе блеф о том, что сторона Добра и Света в ярости и готова пойти на убийство. Быть может нельзя было позволить себе такого: никто не знает, как Зло ответит на это. Очередным повышением ставок? Не слишком ли, для школьных разборок?

    Я, плюс-минус, на стороне Дамблдора в том его споре с Гарри по результатам эскалации конфликтов. Я не согласен с тем, что надо было проигрывать. Но выносить школьные разборки на уровень Визенгамота не стоило. По-крайней мере не стоило их туда выносить под таким соусом. Максимальным уровнем куда должен был взлететь конфликт, должен был быть либо Дамблдор, либо попечительский совет школы. То есть, да, это совершенно никаким образом не могло получиться. Грейджер на подобное не способна, Поттер же, будучи отстранён от конфликта Гермионой, устранился вообще. Драко же... Ему не хватало мозгов Поттера в той ситуации, чтобы активно вмешаться, причём не на чьей-либо стороне, а на своей собственной стороне, специально созданной для такого случая. Короче, решение конфликта в пользу Добра и Света на уровне школы было невозможно по сюжету, но в том споре Дамблдора и Поттера, именно подобное решение должно было бы рассматриваться как точка отсчёта, относительно которой, надо было оценивать истинность того или иного взгляда на вещи.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #28 : 25 Сентябрь 2013, 13:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я, плюс-минус, на стороне Дамблдора в том его споре с Гарри по результатам эскалации конфликтов.

    Чтобы закончить войну с Волдемортом, Дамблдору надо было поступить с ним так же, как и с Гриндевальдом: победить в личном поединке. При этом на руках у Дамблдора все козыри. Он является обладателем Старшей палочки, дающей непобедимость. У него есть феникс, который может доставить прямиком к Волдеморту, где бы тот не скрывался...

    Но вместо этого Дамблдор пытается переиграть Волдеморта на ЕГО поле. С очевидным результатом.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Эскалация конфликта
    « Ответ #29 : 25 Сентябрь 2013, 14:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чтобы закончить войну с Волдемортом, Дамблдору надо было поступить с ним так же, как и с Гриндевальдом: победить в личном поединке. При этом на руках у Дамблдора все козыри. Он является обладателем Старшей палочки, дающей непобедимость. У него есть феникс, который может доставить прямиком к Волдеморту, где бы тот не скрывался...

    Но вместо этого Дамблдор пытается переиграть Волдеморта на ЕГО поле. С очевидным результатом.
    Речь идёт об эскалации конфликтов в Хогвартсе. Я ведь не говорил о том, что я согласен с Дамблдором во всём. Я даже не говорил о том, что я согласен с поведением Дамблдора во время эскалации конфликтов между ЖОПРПГ и хулиганами. Я лишь сказал, что позиция Дамблдора по результатам этой эскалации более похожа на правду.
    В идеале, все конфликты надо по-возможности удерживать на том уровне, на котором они родились. Нельзя начинать войну из-за того, что кто-то кому-то наступил на ногу. Точнее иногда выходит, что иначе никак, но это не повод отказываться от стремления удержать конфликт на том уровне, с которого всё началось. И это позиция Дамблдора, и он считает, что ради этого можно и проиграть.
    Поттер же считает, что надо биться до победного конца, до тех пор пока Добро не истребит Зло. И что формальный повод для начала конфликта не важен совершенно. Позиция красивая, но она содержит в себе неявное предположение о том, что Зло возможно истребить. Позиция содержит в себе неявное предположение о том, что Добру не придётся превратиться в Зло на этом пути. Позиция содержит в себе неявное предположение о том, что интеллект Гарри силён настолько, чтобы разрулить любую проблему в пользу Добра. В фанфике, быть может, все эти предположения и верны, но, во-первых, мы этого не знаем, и Гарри не может знать (лишь предполагать), во-вторых, я знаю, что в нашем мире эти предположения не верны. Любое организованное Добро, превращается в Зло, при достижении достаточного политического или экономического веса. Может это не является нерушимым законом природы, но и тем не менее так выходит каждый раз. Поэтому, позиция Поттера слабее позиции Дамблдора.

    Дамблдор тоже неправ, поскольку проигрывать в той ситуации, на мой взгляд, вовсе было необязательно. Но, если допустить, что позиция Дамблдора -- это не позиция политика, а позиция воспитателя, то я буду вынужден согласиться с ним на все 100%.

    Относительно же войны Дамблдора и Волдеморта -- Волдеморт не выглядит идиотом. Вряд ли он согласился бы на дуэль, если понимал, что Дамблдор более сильный боец. В тексте были упоминания о прямом участии Волдеморта в боевых действиях, но судя по тому, что Хмури и МакГонагалл всё ещё живы, да и Волдеморт, очевидно, пережил те стычки, можно сделать вывод о том, что Волдеморт не относится к своему участию в бою как к способу поубивать врагов. Волдеморт уходил от драки не на жизнь, а на смерть. Ему не нужен ненужный риск. Нам ничего не известно о том, сколько усилий приложил Орден Феникса к тому, чтобы вынудить Волдеморта ввязаться в такую драку. Может быть всю дорогу они только этим и занимались, отбиваясь между прочим от терактов Волдеморта?