Четыре факультета Хогвартса

Автор Тема: Четыре факультета Хогвартса  (Прочитано 65493 раз)

Vendish

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 5
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Четыре факультета Хогвартса
« Ответ #90 : 05 Январь 2014, 03:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дискуссия зашла уже далеко, а все забыли, что Вождь и Учитель говорил об обработке гипотез:
    Цитировать
    Не знаю, как называется эта ошибка — даже не уверен, что у неё есть официальное название, — но если бы поименовать её довелось мне, я бы назвал её «ошибкой приоретизации гипотез». Как бы подоступнее объяснить?.. Ну… представьте себе, что у вас миллион коробков, и только в одном из них алмаз. И у вас целый ящик детекторов алмазов, каждый из которых всегда срабатывает в присутствии алмаза, но к тому же срабатывает и на половине пустых коробков. Если использовать двадцать детекторов, то в конце концов останется, в среднем, один истинный и один ложный кандидат. И после этого достаточно использовать один-два последних детектора, чтобы определить настоящее местоположение алмаза. Смысл этой метафоры в том, что, когда перед вами множество гипотез, большая часть времени уходит на поиск самых правдоподобных. А уж выбрать из них одну намного проще. 
    Между тем, кажется, никто не попытался определить критерии для отбора правдоподобных гипотез, прежде чем предлагать какую-то одну. Предлагаю для начала пару тезисов.
    1. В книгах я нигде не помню сравнение численности учащихся на факультетах. Нигде не упоминается, что, например, на Пуффендуе учится вдвое больше людей, чем на Когтевране. Из такого умолчание, как мне кажется, следует вывод, что на всех факультетах учится примерно равное количество учеников. Это следует и из косвенных признаков. Например, нигде не указывается, что чей-то обеденный стол длиннее других, а значит, мы "по умолчанию" можем считать, что они имеют одинаковую длину, то есть предназначены для примерно равного количества учеников.
    Из этого следует вывод о критерии распределения: он должен разделять людей на 4 равные группы.
    2. В школе принято устраивать соревнование между факультетами по успеваемости. Однако, если на какой-то факультет распределяют учеников заведомо более слабых, то смысл такого соревнования теряется в тумане. Отсюда можно сделать другой вывод: ученики в группах, разделенных по критерию распределения, имеют равные способности к учебе.
    Предлагаю оценить гипотезы в свете подобных выводов.

    Панда

    • Гость
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #91 : 05 Январь 2014, 03:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Соревнование-то не по успеваемости, а по количеству баллов, и наиболее значимый вклад в это количество дают победы в квиддичном турнире. Следует ли из этого, что ученики на факультетах имеют примерно равные способности к квиддичу и что шляпа старается распихать детей так, чтобы способности к квиддичу равномерно распределились среди факультетов? Звучит бредово.

    Насчет деления на 4 равные группы тоже есть возражение. Шляпа выдает свой вердикт сразу, а не изучив сначала всех первокурсников. Конечно, она может произносить по кругу: Гриффиндор - Когтевран - Пуффендуй - Слизерин, - и получит 4 примерно равные группы, но она же так не делает. (Не делает ведь? Кто-нибудь бы заметил.)

    То есть, выбирая из всех сразу по некоторым критериям, она могла бы выбрать наиболее слизеринского ученика, наиболее когтевранского и т.д., потом из оставшихся снова наиболее такого и наиболее сякого, пока не поделит всех на 4 примерно равные группы. Но она не видит всех учеников одновременно и поэтому (наверное) не может решить, является ли данный конкретный ученик более или менее слизеринским, чем четверть из первокурсников.

    srsatt

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #92 : 05 Январь 2014, 04:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насчет деления на 4 равные группы тоже есть возражение. Шляпа выдает свой вердикт сразу, а не изучив сначала всех первокурсников. Конечно, она может произносить по кругу: Гриффиндор - Когтевран - Пуффендуй - Слизерин, - и получит 4 примерно равные группы, но она же так не делает. (Не делает ведь? Кто-нибудь бы заметил.)

    То есть, выбирая из всех сразу по некоторым критериям, она могла бы выбрать наиболее слизеринского ученика, наиболее когтевранского и т.д., потом из оставшихся снова наиболее такого и наиболее сякого, пока не поделит всех на 4 примерно равные группы. Но она не видит всех учеников одновременно и поэтому (наверное) не может решить, является ли данный конкретный ученик более или менее слизеринским, чем четверть из первокурсников.
    Мне кажется, что шляпа помимо чтения мыслей еще и обучаема. Т.е. судя из главы про распределение, ей предоставляют общие данные о судьбе учеников. С помощью этой информации она может корректировать свои принципы распределения в дайльнейшем. Сколько примерно учеников на курсе? +-100 вроде. Т.е. за 800 лет через нее прошло примерно 80000 учеников, плюс ее же наверное не только на распределение используют, Так что у нее должен был скопиться довольно приличный опыт. К тому же, она вроде как может отслеживать родственные связи и принадлежности к тому или иному дому, (она же дала меч братьям Уизли). Так что механизмы у нее должны быть довольно отлажены

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #93 : 05 Январь 2014, 22:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему в случае с когтевранцами утверждается, что они на сложные планы способны, но у них нет мотивации, а в случае с МакГонагалл утверждается, что проблема именно в её неспособности?

    Вот ее собственное мнение на этот счет:
    Цитировать
    Рядом с Альбусом и Северусом Минерва чувствовала себя самозванцем под Оборотным зельем. Ни война, ни заговоры не были её стихией. Она с трудом на шаг опережала близнецов Уизли, но даже это ей удавалось не всегда.

    Сущность "типичного" гриффиндорца предельно четко сформулировала Гермиона, когда пыталась заслужить одобрение феникса:
    Цитировать
    — Я собиралась лицом к лицу встретиться с дементором, чтобы попытаться спасти Гарри! — с капелькой отчаяния закричала она красно-золотой птице. — То есть, я на самом деле побежала к нему и всё такое! Это ведь было глупо и отважно?

    Насчет деления на 4 равные группы тоже есть возражение. Шляпа выдает свой вердикт сразу, а не изучив сначала всех первокурсников.

    Я вижу два способа решения этой проблемы:

    1. Какими бы ни были исходные критерии отбора, всегда найдется группа кандидатов со слабо выраженными признаками. И если для кандидата с сильно выраженными признаками особых вариантов нет – он сразу зачисляется на соответствующий факультет, то в случае кандидата со слабо выраженными признаками Шляпа сначала оценивает, какой из факультетов на текущий момент менее всего укомплектован, и отправляет оного кандидата именно туда.

    2. Шляпа функционирует по принципу "нейронных сетей": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,225.msg3382/topicseen.html#msg3382
    В этом случае достаточно в число исходных критериев отбора включить дополнительное условие: "количество учеников на каждом факультете должно быть приблизительно равным". :)
    « Последнее редактирование: 06 Январь 2014, 00:58 от logic »

    Vendish

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 5
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #94 : 06 Январь 2014, 01:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Соревнование-то не по успеваемости, а по количеству баллов, и наиболее значимый вклад в это количество дают победы в квиддичном турнире. Следует ли из этого, что ученики на факультетах имеют примерно равные способности к квиддичу и что шляпа старается распихать детей так, чтобы способности к квиддичу равномерно распределились среди факультетов? Звучит бредово.
    Признаю, учет Квиддича меняет картину. В самом деле, поскольку нигде не говорится об отборе по способностям к Квиддичу, а также нет никаких косвенных свидетельств в пользу такого критерия, можно сделать вывод, что способные игроки распределяются с равной вероятностью на все факультеты. Это действительно может сделать соревнование по количеству баллов состязательным.
    Насчет деления на 4 равные группы тоже есть возражение. Шляпа выдает свой вердикт сразу, а не изучив сначала всех первокурсников. Конечно, она может произносить по кругу: Гриффиндор - Когтевран - Пуффендуй - Слизерин, - и получит 4 примерно равные группы, но она же так не делает. (Не делает ведь? Кто-нибудь бы заметил.)
    А вот это уже чисто техническая трудность. Уверен, что могущественные маги, создавшие шляпу, были способны найти выход из этой ситуации. Тут уже были приведены возможные решения, и если подумать, можно сочинить еще десяток.
    В любом случае, не вижу как этот аргумент опровергает доводы в пользу равенства численности факультетов, приведенные выше.
    Господа, при поиске дальнейших особенностей факультетов, которые могут пролить свет на критерий их формирования, предлагаю также исходить из следующих предпосылок.
    1. Каким бы ни был критерий распределения, очевидно, что на каждом факультете у учеников есть некоторая дисперсия по этому критерию. То есть в принципе, некоторая небольшая часть когтевранцев может походить на некоторых слизеринцев больше, чем на часть своих сокурсников.
    2. Каждый человек может вести себя в разные моменты своей жизни самым разным образом, он может быть сообразительным и тупым, смелым и трусливым, благородным и подлым. Взяв его поведение в какой-то одной ситуации (тем более, если эта ситуация экстренная), нельзя в полной мере понять его характер.
    Отсюда следует вывод: если мы будем пытаться понять критерий распределения на основе поведения чеников в ситуациях, попавших в книгу, мы навряд ли придем к корректным выводам. Для этого нам надо или брать полную выборку ситуаций, в которых оказывается каждый ученик каждого факультета, или доказывать репрезентативность взятой нами выборки. Поскольку в книге большей частью описываются действия неординарных людей в нестандартных ситуациях, я сомневаюсь, что из этого материала можно получить хорошую выборку.
    В этом случае мне кажется более перспективным исследование известных статистических свойств, присущих ученикам факультетов. В ГПиМРМ я нашел два таких свойства:
    1. Большая часть Темных Лордов обучалась в Слизерине.
    2. Благосклонность пуффендуйцев к домовым эльфам.
    Цитировать
    Нежелание беспокоить домовых эльфов немало говорило о человеке. Конкретнее, это говорило о том, что он был распределён на Пуффендуй, поскольку, по наблюдениям Гарри, Гермиона была единственным человеком не с Пуффендуя, кто не хотел лишний раз тревожить домовых эльфов.
    Может быть, кто-то вспомнит другие подобные признаки?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #95 : 06 Январь 2014, 02:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поскольку в книге большей частью описываются действия неординарных людей в нестандартных ситуациях, я сомневаюсь, что из этого материала можно получить хорошую выборку.

    А кого, собственно, можно отнести к "неординарным" ученикам Хогвартса? В фанфике это в первую очередь Гарри, Гермиона и Драко. С некоторой натяжкой к ним можно присовокупить близнецов Уизли. Упоминается Седрик Диггори, "супер-пуффендуец". И все!
    У Роулинг к ним добавляется разве что Луна Лавгуд. :)

    srsatt

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #96 : 06 Январь 2014, 02:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А кого, собственно, можно отнести к "неординарным" ученикам Хогвартса? В фанфике это в первую очередь Гарри, Гермиона и Драко. С некоторой натяжкой к ним можно присовокупить близнецов Уизли. Упоминается Седрик Диггори, "супер-пуффендуец". И все!
    У Роулинг к ним добавляется разве что Луна Лавгуд. :)
    А еще в оригинале Невилл. Да, он не отличался особыми успехами в учебе и прочим, но нестандартных ситуаций у него было хоть отбавляй. На самом деле, о такой вещи как стандартное и типичное поведение в школе волшебства можно просто забыть. А как же профессор Снейп, который за такой короткий промежуток времени (меньше 15 лет) стал деканом Слизерина. Я только сейчас осознал, что Снейп является, по сути, самым молодым профессором в Хогвартсе, ему же чуть больше 30 лет. Да и остальных незаурядных личностей хватает в книге

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #97 : 06 Январь 2014, 02:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А еще в оригинале Невилл.

    Он лишь в последних книгах полностью преображается, как бы оправдывая репутацию факультета, куда его поместила Роулинг. :)

    А как же профессор Снейп

    А мы говорим только об учениках или обо всех персонажах (у кого известен факультет)?

    srsatt

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #98 : 06 Январь 2014, 03:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Он лишь в последних книгах полностью преображается, как бы оправдывая репутацию факультета, куда его поместила Роулинг. :)
    Я не про его высокие моральные качества, а про его выдающуюся способность влипать в различные ситуации. Начиная с самого первого дня, когда он умудрился протерять свою жабу. Да и потом с ним много всякого происходило.

    А мы говорим только об учениках или обо всех персонажах (у кого известен факультет)?
    А есть разница? Просто Снейп ведь тоже проходил через шляпу, пусть и 20 годами ранее.
    Я просто про снейпа только сейчас подметил, насколько эта была выдающаяся личность. В свои 30 лет иметь должность профессора и быть деканов одной из самых престижных школ во всем магическом мире. При условии, что средняя продолжительность жизни в магическом мире намного больше, чем в нашем мире.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #99 : 06 Январь 2014, 03:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я просто про снейпа только сейчас подметил, насколько эта была выдающаяся личность.

    Я уже здесь отмечал этот факт:

    "Для меня долгое время было загадкой, почему на Слизерине оказался Снейп с его несомненным талантом исследователя. Он ведь является одним из очень немногих волшебников, способных открыть новые заклинания и улучшить известные рецепты зелий": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,225.msg3268.html#msg3268.

    "Однако при этом в Когтевране [Луна] оказалась таким же изгоем, как и Снейп. Думается, в Пуффендуе ей было бы гораздо лучше. Но если в случае Снейпа роковую роль сыграло его честолюбие, "закрывшее" для него Когтевран, то для Луны таким препятствием, исключившим Пуффендуй, стало слишком "сложное" (точнее сказать, хаотическое :) ) мышление": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,225.msg3308.html#msg3308

    srsatt

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #100 : 06 Январь 2014, 03:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Однако при этом в Когтевране [Луна] оказалась таким же изгоем, как и Снейп. Думается, в Пуффендуе ей было бы гораздо лучше. Но если в случае Снейпа роковую роль сыграло его честолюбие, "закрывшее" для него Когтевран, то для Луны таким препятствием, исключившим Пуффендуй, стало слишком "сложное" (точнее сказать, хаотическое :) ) мышление": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,225.msg3308.html#msg3308
    Ну в Когтевране она оказалась у Роуллинг, а там многовато было нелогичных распределений. Тут же она еще не учится в Хогвартсе.
    Насчет Луны из оригинала, я не думаю, что ей было бы лучше в Пуффендуе. Как отмечалось, для пуффендуйца основными качествами являются верность и дружба. Луна же была, даже не знаю, как точнее это выразить - наверное социопаткой. Да она была довольно позитивным человеком (мой любимый женский персонаж во вселенной ГП), но при этом она не испытывала острой потребности в друзьях. Даже больше, она сама старалась избегать помощи друзей (эпизод с пропавшими ботинками в конце 5 книги). Но при этом при всем, не стоит забывать про ее профессию - она прирожденный журналист. Причем ее интересуют скандальные новости, она хочет ходить по грани. На самом деле она очень похожа на Риту Сктитер, только еще более опасная. Она не ограничена ничем. Рита была, по сути, ручным волком Пророка, а Луна полностью независима.
    Мне на самом деле кажется, что Луне больше всего бы подошел Слизерин

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #101 : 06 Январь 2014, 20:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В свои 30 лет иметь должность профессора и быть деканов одной из самых престижных школ во всем магическом мире.

    Эту должность Снейп явно получил по протекции Дамблдора – своего рода награда за его роль двойного агента.

    Насчет Луны из оригинала, я не думаю, что ей было бы лучше в Пуффендуе.

    В Пуффендуе над нею так бы не издевались. Вдобавок шанс завести друзей в Слизерине/Когтевране для нее был минимален. Обратите внимание, как быстро она сошлась с компанией Гарри Поттера, особенно с Невиллом – типичным пуффендуйцем по натуре.

    Луна же была, даже не знаю, как точнее это выразить - наверное социопаткой.

    Гарри из фанфика гораздо больший социопат, чем Луна. :) Я подозреваю у нее синдром Аспергера: http://www.aspergers.ru/node/72

    srsatt

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #102 : 07 Январь 2014, 00:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Эту должность Снейп явно получил по протекции Дамблдора – своего рода награда за его роль двойного агента.
    Даже если так, он все равно показывает достаточно глубокие знания, если он по многим вопросам смог превзойти Дамблдора, и тот общается с ним на равных
    В Пуффендуе над нею так бы не издевались. Вдобавок шанс завести друзей в Слизерине/Когтевране для нее был минимален. Обратите внимание, как быстро она сошлась с компанией Гарри Поттера, особенно с Невиллом – типичным пуффендуйцем по натуре.
    В Слизерине она могла бы отрастить себе зубы, и тогда над ней перестали бы издеваться, хотя могло бы и стать как у Лестрейджа. Она не так сильно ценит дружбу и стремится завести себе друзей, что бы успешно жить на Пуффендуе. Странно все с ее распределением. Надо для таких, как она организовывать факультет социопатов и маргиналов. :)
    Гарри из фанфика гораздо больший социопат, чем Луна. :) Я подозреваю у нее синдром Аспергера: http://www.aspergers.ru/node/72
    Описание прямо про меня:( надо попобдробнее почитать про это заболевание

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #103 : 07 Январь 2014, 01:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Даже если так, он все равно показывает достаточно глубокие знания

    Он мог бы стать превосходным исследователем, но не сложилось... А с людьми (тем более с детьми) ему работать противопоказано. :)

    В Слизерине она могла бы отрастить себе зубы, и тогда над ней перестали бы издеваться, хотя могло бы и стать как у Лестрейджа.

    Я считаю, что с ней обходились бы намного хуже, чем с Лесатом Лестрейнджем, тем более что Луна не могла похвастаться даже косвенной причастностью к Благородным Домам. На Слизерине ее бы окончательно затравили, и зубы здесь совершенно не причем. :)

    Она не так сильно ценит дружбу и стремится завести себе друзей, что бы успешно жить на Пуффендуе.

    Во-первых, она отнюдь не стала отказываться от возможности обзавестись друзьями, как только такая возможность подвернулась. Во-вторых, пуффендуйцы наиболее терпимы к любого рода отклонениям в поведении, так что с этой стороны никакие проблемы ей не грозили.

    Описание прямо про меня:( надо попобдробнее почитать про это заболевание

    Подобные отклонения уже обсуждались здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,303.msg5261.html#msg5261