Автор Тема: Вопросы о магических превращениях  (Прочитано 42008 раз)

anonymous

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 75
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы о магических превращениях
« Ответ #15 : 19 Декабрь 2012, 01:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Честно говоря, я не очень понимаю, что такое "интуитивно вытекает". "Вытекает" обычно "логически", т.е. по правилам формальной логики по цепочке импликаций на основе известных обеим сторонам и/или изложенных выше посылок. Очевидно, отсюда некоторое недопонимание.

    Имелось же в виду ровно то, что было сказано. Повторюсь: идея вашего эксперимента базируется на модели, при которой трансфигурация (и анимагические превращения) рассматривается как преобразования совокупности молекул, при этом вы почему-то именно индивидуальные молекулы определяете как  "принадлежащие живому / неживому материалу" или как "трансфигурированные / нетрасфигурированные" , между тем как сами же прекрасно понимаете, что молекулярный состав живого существа может полностью смениться за определённый промежуток времени. Для клетки совершенно не важно, откуда была получена молекула, скажем, водорода - из "неживой воды" или из некогда "живой", но уже съеденной добычи. Принципиально только то, что это нужная молекула в нужном месте. Т.е. принципиальное значение имеет структура, которую формируют молекулы, а вовсе не "происхождение" молекул.

    Сколько бы вы ни вырывали из бедной беззащитной гидры молекулы и даже целые клетки, "запачканные трансфигурированными молекулами", никакого чуда "создания жизни из неживой материи" не произойдёт - сама гидра-то по-прежнему будет жива, несмотря на все ваши изуверские пытки.  ;D Чтобы действительно повторить научный подвиг Франкенштейна, гидру придётся убить. Потому что гидра - это не совокупность молекул, а совокупность клеток определённой структуры, которые к тому же сами образуют определённую структуру. Т.е. гидра, как и любое другое живое существо, - это стуктура.  Не совокупность молекул. То, что клеточные структуры функционируют на основе молекулярной механики, никак не отменяет этого печального факта. По аналогии - армия, это тоже структура. То, что она сосотит из отдельных людей, никак не отменяет того факта, что не сами люди, а именно образуемая ими структура является армией. Все до единого составляющие армию солдаты и офицеры когда-нибудь сменяться, но армия по-прежнему останется армией. Если же структура командования армией будет разрушена, армия, наооборот, перестанет существовать, даже если все до единого её солдаты будут живы и прекрасно себя чувствовать.

    И, раз уж речь зашла об аналогиях, объяснюсь по поводу неживой материи, хотя это несколько отдельный вопрос. Объекты, выступающие в качестве предметов трансфигурации, не существуют в реальном мире как самостоятельные сущности. С точки зрения вселенной никакого стула нет. Есть как раз совокупоность атомов/молекул/древесных блоков увязанных друг с другом соответсвтующими для каждого уровня связями. Но стула нет. Стул есть в сознании человека. Если маг (или плотник) превратил стул в табуретку - это изменение произошло только в нашем сознании. С точки зрения вселенной просто изменилась структура механических/молекулярных и далее вниз по уровням детализации элементов. Тут будет весьма кстати вернуться к нашим баранам (то есть к Юдковскому и Гарри Поттеру)  - более подробно об этом можно посмотреть на муки Гарри в овладении частичной конфигурацией. Но все эти объекты существуют в нашем сознании как структуры, котрые принимает материя. Мы довольно ловко отличаем стул от табуретки, а табуретку от груды щепок, даже при условии, что молекулярный состав всех трех предметов был совершенно идентичен. В этом смысле и трансфигурация, и анимагия - это преобразования из одних структур в другие структуры.

    Кстати, трансфигурация и анимагия совершенно плюют на закон сохранения материи, что, в общем-то, недвусмысленно намекает на то, что молекулярный состав при преобразованиях весьма мало принимается в расчёт. Упомянутые ограничения на преобразования в жидкость и горючие вещества, если мне не изменяет память, принадлежат Роулинг, и введены по ей одной известной причине (скорее всего, что бы хоть как-то скрестить буйство своей магии со школьной физикой). А вот то, что анимаги, потерявшие части тела, теряют их во всех своих формах (тоже, кстати, деталь из канона), косвенно подтверждает, что по "магическим законам" преобразуются структуры. В конце концов вся роулинговская магия - "человеческая", а человек мыслит абстракциями, так что и "законы магии" сфорумулированы в них же.

    мотылек

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 11
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #16 : 19 Декабрь 2012, 11:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Имелось же в виду ровно то, что было сказано. Повторюсь: идея вашего эксперимента базируется на модели, при которой трансфигурация (и анимагические превращения) рассматривается как преобразования совокупности молекул, при этом вы почему-то именно индивидуальные молекулы определяете как  "принадлежащие живому / неживому материалу" или как "трансфигурированные / нетрасфигурированные" , между тем как сами же прекрасно понимаете, что молекулярный состав живого существа может полностью смениться за определённый промежуток времени. Для клетки совершенно не важно, откуда была получена молекула, скажем, водорода - из "неживой воды" или из некогда "живой", но уже съеденной добычи. Принципиально только то, что это нужная молекула в нужном месте. Т.е. принципиальное значение имеет структура, которую формируют молекулы, а вовсе не "происхождение" молекул.

    Сколько бы вы ни вырывали из бедной беззащитной гидры молекулы и даже целые клетки, "запачканные трансфигурированными молекулами", никакого чуда "создания жизни из неживой материи" не произойдёт - сама гидра-то по-прежнему будет жива, несмотря на все ваши изуверские пытки.  ;D Чтобы действительно повторить научный подвиг Франкенштейна, гидру придётся убить. Потому что гидра - это не совокупность молекул, а совокупность клеток определённой структуры, которые к тому же сами образуют определённую структуру. Т.е. гидра, как и любое другое живое существо, - это стуктура.  Не совокупность молекул. То, что клеточные структуры функционируют на основе молекулярной механики, никак не отменяет этого печального факта. По аналогии - армия, это тоже структура. То, что она сосотит из отдельных людей, никак не отменяет того факта, что не сами люди, а именно образуемая ими структура является армией. Все до единого составляющие армию солдаты и офицеры когда-нибудь сменяться, но армия по-прежнему останется армией. Если же структура командования армией будет разрушена, армия, наооборот, перестанет существовать, даже если все до единого её солдаты будут живы и прекрасно себя чувствовать.

    Ну так ведь это утверждение и должен был проверить (хотя бы в первом приближении) предложенный мной опыт. Если основную его задачу немного перефразировать (в свете изложенных тобой дополнений), то она бы звучала примерно так: является ли наличие требуемой структуры  необходимым, но недостаточным условием для жизни? Если же говорить языком религии, то: имеется ли у живого душа?
    Иными словами, схожа ли жизнь с механизмом, который достаточно лишь правильно собрать, совместив нужным образом все шестеренки, что бы он заработал? Или же в ней есть что то метафизичное, неподвластное обычным представлениям?   

    anonymous

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 75
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #17 : 19 Декабрь 2012, 20:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С учётом того, что гидра оставалась живой, единственное, что проверял этот опыт, - может ли преобразованный организм заимствовать молекулы из внешней среды. Поскольку анимаги после перевоплощений продолжали жить  - ответ на этот вопрос очевиден без всякого опыта.

    Вопрос же о наличии чего-либо метафизического в жизни явно требует другого эксперимента - формирования из молекул простейшего одноклеточного.


    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Трансфигурация
    « Ответ #18 : 29 Ноябрь 2013, 22:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Никто не задавался вопросами:
    - почему Гарри Поттер не натрасфигурирует себе золота? И не обменяет золото в реальном на более "твердую" валюту.
    - можно ли камень трасфигурировать в живого человека?
    или кота трансфигурировать в Гермиону? И натравить его на Троля?
    - почему на уроках трансформации не работают с самым безопасным для этого материалом - водой, которая во что-бы ее не превратить - после детрансфигурации не принесет организму вреда.
    Тоже самое можно сказать и про воздух которым дышит человек.
    И про фотоны света, которые тоже можно во что-то трансфигурировать.
    В общем почему на трансфигурациию кучу запретов и мер предосторожностей,   а до такой элементарной вещи до которой додумался Гарри - использовать воду - никто не додумался.
    - как и каким образом, например, молекулы воды после трансфигурации помнят что именно молекулы воды, а не молекулы железа.
    Почему трансфигурация всегда обратная? Как и каким образом материя помнит свою предыдущую форму и почему опять возвращается к ней?
    - как и каким образом маг может превратится в маленькую кошку и тем не менее оставаться умом, сознанием - человеком? Как и каким образом это происходит?
    Может все наши тела - всего лишь аватары. А настоящие биохимические процессы нашего мозга продуцирующие наше мышление - происходят в другом месте.
    - трансфигурируя из воды горючее - можно было бы заправлять технику горючим.
    В выхлопную трубу поставить заклинание, которое катализировало обратный процесс превращения выхлопных газов воду.
    На машине можно было бы ездить вечно.
    - можно трансфигурировать кусок урана для атомного реактора. После атомной реакции уран опять таки превратится в воду.
    Это источник дармовой энергии.
    - можно трансфигурировать поток летящего воздуха в нечто плотное летящее с такой же скоростью и разрушить стены Хогвартса или провести бомбардирову.
    - можно ли трансфигурировать звезды на небе находясь на земле?
    Да и вообще кучу других вопросов по трансфигурации.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Трансфигурация
    « Ответ #19 : 29 Ноябрь 2013, 23:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    - почему Гарри Поттер не натрасфигурирует себе золота? И не обменяет золото в реальном на более "твердую" валюту.
    Трансфигурация не постоянна.

    Цитировать
    - можно ли камень трасфигурировать в живого человека?
    или кота трансфигурировать в Гермиону?
    Обсуждалось на первом уроке трансфигурации

    Цитировать
    - почему на уроках трансформации не работают с самым безопасным для этого материалом - водой, которая во что-бы ее не превратить - после детрансфигурации не принесет организму вреда.
    Возможно, молекулы водорода и кислорода смешаются с молекулами тела человека. Кто знает, что тогда может получиться?

    Цитировать
    И про фотоны света, которые тоже можно во что-то трансфигурировать.
    Только 2 человека в хогвартсе знают, что такое "фотон".

    Цитировать
    как и каким образом, например, молекулы воды после трансфигурации помнят что именно молекулы воды, а не молекулы железа.
    - как и каким образом маг может превратится в маленькую кошку и тем не менее оставаться умом, сознанием - человеком? Как и каким образом это происходит?
    Автор не раскрывает природу магии. Можно делать догадки, но как их проверить?

    Цитировать
    - трансфигурируя из воды горючее - можно было бы заправлять технику горючим.
    Из азкабана Гарри так и улетел

    Цитировать
    - можно трансфигурировать поток летящего воздуха в нечто плотное летящее с такой же скоростью и разрушить стены Хогвартса или провести бомбардирову.
    Вряд ли получится трансфигурировать то, чьи границы не можешь обозначить. Молекулы воздуха слишком быстры. А если получится - только Гарри способен на такое.

    Цитировать
    - можно ли трансфигурировать звезды на небе находясь на земле?
    Неправильный вопрос. Правильный звучит так: как изобрести настолько мощный темный ритуал, который бы дал магическую силу на трансфигурацию невероятно огромного объекта, по сравнению с которым земной шар не больше мячика для тенниса? И с какой скоростью распространяется магическое воздействие? Возможно, только через десяток лет увидишь результат.


    Мне кажется, вам следует внимательно перечитать ГПМРМ. Половина вопросов объясняется в тексте.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Трансфигурация
    « Ответ #20 : 30 Ноябрь 2013, 00:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    - почему Гарри Поттер не натрасфигурирует себе золота? И не обменяет золото в реальном на более "твердую" валюту.
    Трансфигурация не постоянна.
    Но достаточная по времени, чтобы провести торговую операцию.

    Цитировать
    - можно ли камень трасфигурировать в живого человека?
    или кота трансфигурировать в Гермиону?
    Обсуждалось на первом уроке трансфигурации
    Вот цитата
    Цитировать
    Она постучала по своему столу волшебной палочкой, и он быстро превратился в свинью. Кто-то из магглорожденных вскрикнул, а свинья, озадаченно оглядевшись, хрюкнула и снова обернулась столом.
    То есть получается, что можно.
    Странно, что мало кто практикует создание своих копий и копий своих товарищей.
    И возможно диверсия против Малфоя была не настоящая. И смерть Гермионы тоже
    Мне кажется, вам следует внимательно перечитать ГПМРМ. Половина вопросов объясняется в тексте.
    В книги объясняются противоречивые вещи.
    Например та же МакГонагалл только что расказывала как и почему опасна трансфигурация и в тоже время ВНИМАНИЕ!!! Превратила стол в свинью!
    Свинью которая дышит. Выделяет запах и пот. Потребляет кислород и выделяет углекислый газ.
    По ее жилам течет жидкая кровь.
    И сама свинья на 70% состоит из жидкости и на какой-то процент из газов.
    Хотя буквально через минуту

    Цитировать
    Профессор МакГонагалл подалась вперёд и очень серьёзно посмотрела на учеников:
    — Никогда и ни при каких обстоятельствах не преобразуйте что-либо в жидкость или газ. Ни в воду, ни в воздух, ни во что-либо, похожее на воздух или воду. Даже если жидкость не предназначена для питья. Жидкости испаряются, их крохотные частицы попадают в воздух. Не превращайте предмет в то, что можно сжечь. При горении образуется дым, который затем попадает в лёгкие. Вообще не превращайте предметы в то, что может попасть внутрь тела тем или иным путём. Никакой трансфигурации в еду. Или в нечто, похожее на еду. Никаких розыгрышей с пирогами из грязи. Даже если собираетесь рассказать про шутку до того, как пирог съедят. Ничего подобного. И точка. Ни в этом классе, ни за его пределами, ни в какой-либо другой точке планеты. Всем ясно?
    То есть превратив стол свинью она одним махом нарушила все свои запреты.
    Свинья - жидкость, газ, свинью можно сжечь и употребить в пищу.

    Далее.
    Возникает ряд новых интересных вопросов.
    1. Стол побыл свиньей - в жилах которой течет кровь и молекулы стола естественно перемешались и вступили в реакцию окисления с окружающим воздухом.
    Но когда свинья снова стала столом - стол вспомнил свою структуру, а не превратился в винегрет молекул и атомов. Значит каждая молекула помнит свою место, И НАХОДИТ ЕГО!!! И что молекулам точно также впоследствии стать на место даже если она испарилась и попала в воздух???
    2. Насколько во время урока Мак Гонагалл отравила легкие учеников материалом из которого сделан стол?
    3. Возможно ли при помощи трансфигурации создавать новые химические соединения.
    Например превратить золото или гелий (инертный газ) в уголь. Уголь сжечь. И в конце детрансфигурации получить оксид золота или оксид гелия.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Трансфигурация
    « Ответ #21 : 30 Ноябрь 2013, 01:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • - почему Гарри Поттер не натрасфигурирует себе золота?

    МакГонагалл на первом же уроке трансфигурации предупредила:

    Цитировать
    — Вы ничего и никогда не превратите в деньги, в том числе и магловские, — добавила профессор МакГонагалл. — У гоблинов есть способы обнаружения подобных махинаций. И поскольку им официально разрешено вести войну с фальшивомонетчиками, за вами придут не авроры, а армия.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Трансфигурация
    « Ответ #22 : 30 Ноябрь 2013, 01:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • МакГонагалл на первом же уроке трансфигурации предупредила:
    Цитировать
    — Вы ничего и никогда не превратите в деньги, в том числе и магловские, — добавила профессор МакГонагалл. — У гоблинов есть способы обнаружения подобных махинаций. И поскольку им официально разрешено вести войну с фальшивомонетчиками, за вами придут не авроры, а армия.
    Странно, что никто не нашел времени и возможности предупредить учеников: "Вы никогда не будете заниматься хулиганством в Хогвартсе".
    Простого предупреждения я так понял достаточно, что бы установить в Хогвартсе строгую дисциплину и послушание.

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Трансфигурация
    « Ответ #23 : 30 Ноябрь 2013, 01:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но достаточная по времени, чтобы провести торговую операцию.
    Ага. А потом обливиэйтить всех клерков. И следователей. И других следователей. Плюс есть такое слово как этика.
    Например та же МакГонагалл только что расказывала как и почему опасна трансфигурация и в тоже время ВНИМАНИЕ!!! Превратила стол в свинью!
    Она профессиональный маг и профессиональный преподаватель.  "Трюки выполнены профессиональным каскадерами, бла-бла-бла". Кроме того, это была не свободная трансфигурация, я заклинание. Если вы знаете о программирование, то вот простая аналогия - свободная  трансфигцрация - это ассемблер, заклинания трансфигурации - это высокоуровневые языки программирования. Потому свинья двигается, хрюкает, шевелит глазами, но при этом "утечек памяти молекул" не происходит. Дальнейшие объяснению по свинье не требуются:)

    3. Возможно ли при помощи трансфигурации создавать новые химические соединения.
    Например превратить золото или гелий (инертный газ) в уголь. Уголь сжечь. И в конце детрансфигурации получить оксид золота или оксид гелия.
    Возможно, можно, но не рекомендуется. МакГонагалл сразу вас отчислит. Подождите выпуска из Хогвартса И занимайтесь в удаленных областях планеты, окружив дом защитными заклинаниями:)

    Цитировать
    - можно ли трансфигурировать звезды на небе находясь на земле?
    Для свободной трансфигурации требуется прямой контакт... Я не советую совершать прямой контакт со звездой, особенно находясь на Земле:)

    imi

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 69
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Трансфигурация
    « Ответ #24 : 30 Ноябрь 2013, 01:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • - трансфигурируя из воды горючее - можно было бы заправлять технику горючим.
    В выхлопную трубу поставить заклинание, которое катализировало обратный процесс превращения выхлопных газов воду.
    На машине можно было бы ездить вечно.
    Зачем им вечно ездящие машины, у них есть вечно летающие метлы.

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Трансфигурация
    « Ответ #25 : 30 Ноябрь 2013, 02:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    После атомной реакции уран опять таки превратится в воду.
    Это источник дармовой энергии.
    Все упирается в источник магии. Не зря Дамблдор (или Драко? По-моему, оба) говорил, что нынешнее поколение не способно на то, на что были способны маги во времена Мерлина. Возможно, энергия потихоньку расходуется.
    Цитировать
    Может все наши тела - всего лишь аватары. А настоящие биохимические процессы нашего мозга продуцирующие наше мышление - происходят в другом месте.
    Не удивлюсь, есил в конце концов Гарри придет к выводу, что находите в фантастической книжке \ игре \ реальности.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Трансфигурация
    « Ответ #26 : 30 Ноябрь 2013, 03:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Но достаточная по времени, чтобы провести торговую операцию.
    Всё же вы недостаточно внимательно читали фанфик.  :) Убеждения Гарри не позволят ему совершить сделку с поддельным золотом, которое превратится в грязь через пару часов.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Трансфигурация
    « Ответ #27 : 30 Ноябрь 2013, 12:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Странно, что никто не нашел времени и возможности предупредить учеников: "Вы никогда не будете заниматься хулиганством в Хогвартсе".
    Простого предупреждения я так понял достаточно, что бы установить в Хогвартсе строгую дисциплину и послушание.
    Простого предупреждения МакГонагалл достаточно. Так будет правильнее. Ещё Снейп может предупредить так, чтобы мало не показалось. А Дамблдор, например, предупреждает так: "На переменах ученикам нельзя колдовать в коридорах. Увы, все мы знаем, что то, как должно быть, и то, как всё обстоит на самом деле, — две разные вещи. Спасибо, что не забываете об этом." Нет ничего удивительного, что такое предупреждение против магии в коридорах не работает. Вероятно предупреждения против хулиганства были примерно такого же уровня.

    Mikhail

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Трансфигурация
    « Ответ #28 : 02 Декабрь 2013, 02:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Антиматерию и экзотическую материю забыли упомянуть...

    Несуществующие химические элементы наверно не получится получить, потому что они потому и несуществующие, что разлагаются как только случайно получаются.
    Другое дело, когда соединение стабильно, но для его получения нужно преодолеть потенциальный барьер, вот тут да, большое поле для творчества.

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #29 : 05 Декабрь 2013, 23:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Может ли анимагической формой анимага быть форма человека? :)
    (Человек - это животное).