Автор Тема: Издержки борьбы со смертью  (Прочитано 51998 раз)

Nadine

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 125
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Издержки борьбы со смертью
« Ответ #15 : 07 Август 2014, 22:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть для вас вариант, что человек умрет от вашего бездействия, предпочтительней варианта, когда человек умирает от вашего действия?

    да

    Добавлено [time]07 Август 2014, 22:24[/time]:
    .Ну, любая подобная ситуация будет ситуацией сильного стресса. Не монеткой? А почему, ведь согласно вам варианты одинаковы, нет?

    не монеткой, потому что в состоянии сильного стресса люди действуют инстинктивно, это точно не монетка будет

    Панда

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #16 : 14 Август 2014, 01:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • в одном случае умрут 7 миллиардов людей, в другом 70 миллионов. Что вы выберете?
    А почему все так порицают нежелание сразу выбирать между плохим и очень плохим вариантами? Может, есть еще несколько решений получше.

    Добавлено 15 Август 2014, 01:09:
    Тут подумала. Как только появилось хоть какое-нибудь средство получить бессмертие для всех (кроме необходимых жертв),  сразу время на поиск более удачных вариантов резко сокращается.

    Скажем, пока мы не знали, как добиться бессмертия, мы могли думать над этой проблемой сколько угодно времени. Решение не найдено = никого нельзя спасти.

    Как только мы выяснили, что достичь бессмертия можно ценой убийства 70 миллионов - время пошло. Каждый день в мире умирает примерно сто тысяч человек (число почти что с потолка, но это не очень важно). Если мы не убьем 70 млн для того, чтобы дать бессмертие остальным (7 млрд - 70 млн), столько же людей умрут сами собой за 70 000 000 / 100 000 = 700 дней. Два года. А при этом лучшее решение может так и не найтись.
    « Последнее редактирование: 15 Август 2014, 01:09 от Панда »

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #17 : 17 Август 2014, 23:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Панда - годно, я даже не подумал. А у меня вот еще один аргумент к вопросу - ГП вроде не глупый товарищ, он хотя бы отдаленно себе ПОСЛЕДСТВИЯ представляет?
    Допустим, нашли мы лекарство от смерти, слава богу, если оно будет ультра редкое, неописуемо сложное в применении, позволит жить 100500 лет, но не вечно или будет обладать схожими серьезными проблемам в применении.
    А если нет? Господа, я даже представить себе боюсь, серьезно, мир в котором люди перестали умирать, это же ужасно! Да мы через месяц будем на головах друг у друга, а через год слоем в километр покроем Землю равномерно! А дальше выбор простой - сдохнуть всем с голоду/перебить 2/3 искусственно и продолжить прореживать каждый день в прежних масштабах, иначе звездец, ужасающий и неотвратимый. Ну или резко изобретать варп-двигатель и всех лишних пихать на Альфа Центавра.
    В общем, как неглупый в сущности человек может хотя бы теоретически о таком думать - мне решительно непонятно. Если бы я, гипотетически, нашел лекарство или комплекс мер, продлевающий жизнь лет до 250 (уж бессмертие совсем фантастика, фиг с ним), я бы уничтожил это или убил изобретателя ибо последствия были бы хуже ядерной войны.   

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #18 : 18 Август 2014, 00:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, всё решается очень просто, если обязательным условием бессмертия/долгой жизни сделать стерильность: зачем бессмертному размножаться? о_О Или, если размножаться очень-очень нужно, ввести точную верхнюю грань, которую можно увеличивать по мере экспансии. Сидеть на головах вовсе не обязательно. И помирать от голоду тоже.:)

    Панда

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #19 : 18 Август 2014, 02:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну как будто перенаселенность - это единственная проблема человечества. И бессмертие решит все проблемы, кроме перенаселенности, а стерильность решит и ее.

    Будут все жить и корчиться, только еще и сдохнуть нельзя.

    Кстати, achtung049!
    Если бы я, гипотетически, нашел лекарство или комплекс мер, продлевающий жизнь лет до 250 (уж бессмертие совсем фантастика, фиг с ним), я бы уничтожил это или убил изобретателя ибо последствия были бы хуже ядерной войны.
    Думаете, самый умный, что ли? Если вы нашли это средство, то и другие найдут. Хотя, постойте! Можно всех убить.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #20 : 18 Август 2014, 11:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Ну, всё решается очень просто, если обязательным условием бессмертия/долгой жизни сделать стерильность: зачем бессмертному размножаться?
    Не прокатит, будет побоище. Вы это индусам скажите, там пытались стерилизацию ввести, так чуть гражданская война не настала, а от ужаса плодиться стали еще больше. Или попробуйте такое предложить на овуляшном форуме каком - дескать махнулись бы бессмертие на ребеночка? растерзают прямо через монитор ;D
    Цитировать
    Ну как будто перенаселенность - это единственная проблема человечества. И бессмертие решит все проблемы, кроме перенаселенности, а стерильность решит и ее.
    Ну да, все так. Вообще, размышления Гарри о Финальном Злом Боссе тут немного идеалистично - юношеские. Во-первых, не спорю, в 99% случаев смерть доставляет наибольшие страдания и неудобства (и искушение жить вечно практически необоримо), но эта такая неотъемлемая часть жизни по сути, что невозможно даже представить, что будет с ее отменой и к каким бедам она может привести. А во-вторых, думать, что есть Главное Зло и только одно и Серебряная Пуля на него, которая разом сделает всем хорошо и даром..таки да, ребячество. Ну или это мы такие грязные циники тут сидим и завидуем сказке  :-[
    Цитировать
    Думаете, самый умный, что ли?
    Ну зачем так грубо сразу. А Вы вспомните тот рассказ Юдковского про сверхсчастливых, где заговор ученых подкрутил одну константу, что бы человечество себя не угробило. Я думаю, что исследования в биологии такого уровня, да еще и успешные, это почти как философский камень, т.е. будет доступно по интеллекту не больше чем паре сотен человек в мире + потребует многомиллиардных лабораторий и долгих лет упарывания. В результате, можно легко договорится (на край убрать пару несогласных) и тихо саботировать результат - десятки лет работы, миллиарды баксов и бац..пишем статью и объясняем, что гора родила мышь и путь тупиковый. А кто проверит-то?
    Разочарование будет столь сильно. что повторять никто не захочет, да и доверятся ученым такого уровня + если кто и захочет, объявим их фриками, отрицающими науку ;D а если они упертые - 99,9% что им не хватит ни мозгов ни денег пройти этот путь снова, а разочаровавшиеся тупые корпоративные менеджеры от фармацевтики снова столько же бабла на то же самое не вывалят.  И вуаля, секрет сохранен!

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #21 : 18 Август 2014, 11:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А о каком бессмертии речь вы ведете? Просто продление жизни или полная неуязвимость от смерти?

    Stvad

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 32
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #22 : 18 Август 2014, 12:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Панда - годно, я даже не подумал. А у меня вот еще один аргумент к вопросу - ГП вроде не глупый товарищ, он хотя бы отдаленно себе ПОСЛЕДСТВИЯ представляет?
    Допустим, нашли мы лекарство от смерти, слава богу, если оно будет ультра редкое, неописуемо сложное в применении, позволит жить 100500 лет, но не вечно или будет обладать схожими серьезными проблемам в применении.
    А если нет? Господа, я даже представить себе боюсь, серьезно, мир в котором люди перестали умирать, это же ужасно! Да мы через месяц будем на головах друг у друга, а через год слоем в километр покроем Землю равномерно! А дальше выбор простой - сдохнуть всем с голоду/перебить 2/3 искусственно и продолжить прореживать каждый день в прежних масштабах, иначе звездец, ужасающий и неотвратимый. Ну или резко изобретать варп-двигатель и всех лишних пихать на Альфа Центавра.
    В общем, как неглупый в сущности человек может хотя бы теоретически о таком думать - мне решительно непонятно. Если бы я, гипотетически, нашел лекарство или комплекс мер, продлевающий жизнь лет до 250 (уж бессмертие совсем фантастика, фиг с ним), я бы уничтожил это или убил изобретателя ибо последствия были бы хуже ядерной войны.
    Для начал хотелось бы понять что подразумевается под бессмертием. По вашему комментарию могу сделать вывод, что вы подразумеваете некоторые биологические методы, некоторое "лекарство от старения".
    В HPMOR же не ставятся подобные ограничения, и если отбросить способ достижения бессмертия "с помощью магии", что не доступно IRL, то остаются еще например варианты с загрузкой сознания, которые так же не создают проблем перенаселения.
    Опять же как уже заметили -  описанные вами проблемы биологического метода вполне решаемы. Если говорить про перенаселение - обязательное условие стерилизации, для обретения лекарства - вполне себе способ. Никто не будет заставлять вас стерилизоваться, но если хотите биологического бессмертия - это обязательное условие. Стоит отметить что вероятнее всего на предполагаемом уровне развития биологии, стерилизация не будет означать невозможность размножения. Просто процесс размножения можно будет сделать более контролируемым.
    Меня больше волнуют другие проблемы биологического метода, такие как ограниченность возможностей развития, невозможность сделать бекап, ограниченность условий для которых можно адаптировать тело и т.д.)

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #23 : 18 Август 2014, 15:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хо-хо, тут мы опять создаем проблем больше, чем решаем. Разнообразные виды и формы бессмертия были таки неоднократно обмусолены фантастами и большая часть (за исключением самых упоротых) пришла к выводу, что бессмертие в любой форме - очень странная вещь, вреда от которой не меньше чем пользы.
    "Люди не хотят жить вечно, они просто не хотят умирать", как говорил Лем.
    Цитировать
    А о каком бессмертии речь вы ведете?
    я о более-менее научном, типа лекарства от старения, т.е. бессмертие эльфов по Толкину - убить можно, но сам не помрет, пока не поможешь. ГП, скорее всего, о абсолютном, включая возможность воскрешения (с чего у него собственно вся петрушка и началась). Наплевав на нереалистичность (it's magic и пофигу) можно отметить, что даже мягкий вариант с лекарством влечет за собой такие ужасы, что Холокост покажется детским утренником. Если считать, что долг ученого (кроме удовлетворения нечеловеческого любопытства) - улучшать жизнь и способствовать процветанию нашего вида - ну его нафиг такое бессмертие. А уж ГП мог бы и задуматься к чему приведет абсолютная неуязвимость к смерти. Я бы на его месте от одной теоретической воплотимости такого в петлю влез.
    Цитировать
    варианты с загрузкой сознания, которые так же не создают проблем перенаселения
    это так, но приводят они в итоге тоже к куче проблем, только с другого бока. Самая главная - "проблема крестража", опять таки многократно обмусоленная фантастами. При загрузке/выгрузке неизбежно нет промежуточных стадий и непрерывности памяти, это дискретная операция. Ты умираешь, твоя копия выживает.  Не говоря уже о энергетических и физических ресурсах на поддержание бэкапа и 100500 возможных над ним злоупотреблений от которых оградится практически нереально.  И жить, а не валятся битами на харде сервера жизни хотят ВСЕ и желательно одновременно. А тела где взять и ресурсы таки опять?  Установить очередь воскрешений и квоту? Миллионы были убиты за меньшее, история тому пример.
    Цитировать
    Если говорить про перенаселение - обязательное условие стерилизации, для обретения лекарства - вполне себе способ.
    опять таки, кто не верит, что толпы людей убьют за право получить и размножение и бессмертие до кучи - дорога на http://ovulation.org.ua/forum/index.php, вбросьте там идею, утонете в потоках доброты, гарантирую ;D после таких законов будет война, по сравнению с которой все религиозные войны во все времена - дворовые разборки. Инстинкт размножения это не хрен моржовый, гены Вас в бараний рог скрутят от одной мысли отказаться от воспроизведения себе подобных, за исключением редких мутантов чайлдфри.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #24 : 18 Август 2014, 15:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Наплевав на нереалистичность (it's magic и пофигу) можно отметить, что даже мягкий вариант с лекарством влечет за собой такие ужасы, что Холокост покажется детским утренником
    Если смотреть на ситуацию реалистично, то думаю, что бессмертие просто по началу будет доступно не всем, а в начале только обеспеченым представителям западного мира. Далее, думаю дофига людей от него откажется. В третьих чтобы мы точно уверились что это лекарство несет бессмертие должно пройти как минимум пару сотен лет.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #25 : 18 Август 2014, 16:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не, совершенно очевидно, что если, допустим, генетики сделают вирус, который будет фиксить в человеке старение на генетическом уровне, то проблем всё равно останется куча. Кстати, такой фикс старения -- не панацея, потому что в клетках организма всё равно происходят мутации при делении, и дальнейшие деления мутировавшей клетки... Ну допустим, что и эту проблему удастся решить, путём модификации иммунной системы человека, которая будет работать гораздо точнее, с кучей проверок/перепроверок ДНК, с тем чтобы запретить мутации. Допустим.

    Первое, что приходит на ум -- это мозги человека. Как они отнесутся к 1000 годам непрерывной эксплуатации? Шарики за ролики не закатятся? Никакой буфер там не переполнится со временем, с выходом индекса за границы и повреждением сторонних частей? В принципе, прикидывая, что мозг развивался эволюционно, и все такие прошитые в него ограничения на время эксплуатации выбирались экспериментально и подстраиваются таким же образом, надо полагать что все проблемы, которые могут вылезти за 1000 лет, так или иначе можно наблюдать в психиатрических больницах у тех, кому генетически достался сниженный срок годности мозга.

    Мотивация. У человека должны быть какие-то цели в жизни. Человек ориентируется на то чтобы центр счастья в мозгу щекотать. Но центр счастья привыкает к одним и тем же раздражителям, требует всё больше и больше, и периодически приходится что-то менять и перенацеливаться на новые раздражители. Но... хм... как долго можно растягивать это по жизни? На 100 лет, допустим, хватит. На 200? На 1000? Хватит ли фантазии изобретать что-то новое, каждый раз, когда старое надоело? Поттер отмёл этот аргумент на корню. Может он и прав -- бессмертный человек, в отличие от смертного, имеет выбор: умереть или не умирать. Но как много людей сможет этот выбор сделать, если окажется, что дальше жить скучно и ничто уже не интересно? Табу на самоубийство, плюс инстинкт самосохранения против невыносимой скуки... Психопатов разведётся, хоть в банки закатывай.

    Демография. Стерилизация -- это хорошо. Но подобный путь приведёт к тому, что все откажутся от бессмертия. Потому что тот, кто согласился на бессмертие выключил себя из эволюции. Эволюционный отбор сделает своё дело, останутся те, кому продолжать род важнее чем жить вечно. Со временем бессмертные тем не менее поумирают от внешних причин, и бессмертие будет забыто как страшный сон. Значит надо всех принудительно переводить на бессмертие? Или чёрт с ними с бессмертными, пускай выключают себя из эволюции, если им так приспичило?


    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #26 : 18 Август 2014, 16:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • мозги человека
    С мозгами и в самом деле проблема... Но допустим на миг, что у него неограниченная износостойкость, но ограниченный объём памяти. Тогда при переполнении буфера... не произойдёт ничего страшного. Самые древние и самые ненужные места будут перезатираться более новыми и яркими событиями. Само собой, человек тоже будет потихоньку меняться, но разве иначе происходит при нормальном течении жизни?
    Мотивация.
    Даже меня, всего лишь 27летнего иногда тянет пересматривать/перечитывать/переигрывать то, что очень нравилось, но успело уже наскучить 10 лет тому. Я не склонен предполагать, что центр счастья оперирует раздражителями по типу "достижений", мол, залезть на 10000 деревьев, пробежаться голым по улицам и всё.

    Демография.
    Инстинкт размножения - это понятно. "Цель" (хотя какая, к чёрту, это цель?) его - оставить как можно больше половинок своего генотипа. Но вот лично я не уверен, что мой генотип является необходимым и незаменимым. Более того, я склонен предполагать, что исключи генотип любого из случайно взятого города вне зависимости от страны, человечество не исчезнет. Вообще, с трудом вижу ситуации (исключаю заведомо надуманные или откровенно фантастические), в которой группа людей, отобранных эволюционным отбором за, например, тысячу лет, справится лучше, чем равночисленная группа людей, проживших эту самую тысячу лет.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #27 : 18 Август 2014, 17:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Само собой, человек тоже будет потихоньку меняться, но разве иначе происходит при нормальном течении жизни?
    Я не знаю. Многие люди к старости впадают в маразм, или просто их заносит в какую-нибудь хрень. Может это проблема старения клеток. А может это проблема того, что мозг перегружен информацией и поэтому закостенел. Я не знаю почему так происходит, и поэтому не могу ответить на ваш вопрос.
    Даже меня, всего лишь 27летнего иногда тянет пересматривать/перечитывать/переигрывать то, что очень нравилось, но успело уже наскучить 10 лет тому.
    Это задалбывает со временем. Я, например, прекратил играть в компьютерные игры вообще. Задолбало. Новые игры мне откровенно лень исследовать, учиться в них играть, бла-бла-бла... Если они простые настолько что и исследовать/учиться не надо, то просто скучно. Требовательность моя к играм выросла до таких размеров, что... Пятнадцать лет назад мне было плевать, лишь бы интерактивно и красочно. Потом мне было уже не совсем плевать, какие-то жанры стали неинтересны. Десять лет назад меня интересовала лишь парочка игр. Сегодня... Сегодня у меня валяются все те игры, которые я может быть поиграл бы вновь. Но последняя попытка со скуки поиграть во что-нибудь полгода назад оказалась абсолютно провальной. Единственная игра, в которую я могу играть наверное вечно -- это сапёр. Да и то лишь тогда, когда на работе совсем уж нечем заняться.
    Я не склонен предполагать, что центр счастья оперирует раздражителями по типу "достижений", мол, залезть на 10000 деревьев, пробежаться голым по улицам и всё.
    Не совсем так. Ставится цель, цель достигается -- это доставляет. Цель залезть на дерево порождает ряд второстепенных целей, например бесстрашие наверху, ловкость в манёвре и ряд других. Каждое залезание на дерево доставляет. По мере этого вырабатывается ловкость, глазомер, чёткое осознание границ своих возможностей -- и наблюдение за такими достижениями тоже доставляет. Если чуть больше заморочится, то можно ещё начать посещать качалку, и нарабатывать соответствующую мускулатуру, можно просто в спортзале отрабатывать глазомер, координацию и ряд других характеристик. Всё это будет порождать промежуточные цели, и каждый шаг в направлении к такой цели -- конечной или промежуточной -- будет доставлять. Но когда человек залезет на своё десятитысячное дерево, он поймёт что ему это надоело. Человек отправится путешествовать по всему миру, выискивать необычные деревья и лазать на них. Но ещё через 10000 деревьев ему надоест и это.
    Человек займётся чем-то другим. Может лет через десять он вспомнит про деревья и опять начнёт лазать. Это будет доставлять, при дозированном приёме. Но доза со временем будет уменьшаться, уменьшаться и уменьшаться, стремясь на бесконечности к нулю.
    Залезание на дерево может доставлять дольше, если оно является промежуточной целью. То есть если человек достигает какой-то другой важной для него цели, путём залезания на дерево. Но та другая цель тоже окажется подвержена проблеме изнашивания.
    Вообще, с трудом вижу ситуации (исключаю заведомо надуманные или откровенно фантастические), в которой группа людей, отобранных эволюционным отбором за, например, тысячу лет, справится лучше, чем равночисленная группа людей, проживших эту самую тысячу лет.
    Речь не о том, кто справится, а кто нет. Бессмертные практически остановят свою эволюцию. Те же кто от бессмертия откажется продолжат эволюционировать. Дети тех, кто продолжил эволюционировать опять разделятся на тех, кто стал бессмертным, и тех кто решил продолжать эволюционировать. Если этот процесс не упрётся в какие-нибудь проблемы и будет продолжаться в течение десятка-сотни поколений, то среди тех кто решил продолжить эволюционировать практически не будет рождаться детей с жаждой бессмертия. Пойдёт совершенно чёткое деление на два подвида, с последующим закреплением этого деления. Ну и...
    Впрочем да, я зря решил, что бессмертные сами вымрут. Скорее всего они будут поддерживать свою популяцию. А как именно это будет развиваться... Я боюсь, что когда деление на два подвида станет очевидным, кто-нибудь психанёт и начнётся война на уничтожение.

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #28 : 18 Август 2014, 17:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не знаю. Многие люди к старости впадают в маразм, или просто их заносит в какую-нибудь хрень. Может это проблема старения клеток.
    Увы, это пока очень слабо изучено. Где-то слышал, что люди умственного труда (инженеры, учёные и т.д.) впадают в маразм намного реже "рабочего класса", так что проблема может быть в нейронных связях. Впрочем тут моя уверенность очень низкая, порядка 70-75%, и то только потому, что общался я в основном со стариками первого типа.
    Это задалбывает со временем.
    Я, кажется, понимаю вас, потому как и сам в последнее время заметил, что предпочитаю кратковременные (минут 20-30), но весьма напряженные сессии какого-нибудь лютого хардкора, наподобие Touhou.
    Ставится цель, цель достигается -- это доставляет.
    Постановка мелких важных целей и их объединение в некую более крупную, это как раз очень и похоже на некий большой метаачивмент с многими промежуточными. А снизу вверх - это классическое "Поздравляем, вы получили достижение Древолаз, для следующего достижения Скалолаз, вы должны забраться на 1000 метров". Впрочем, конкретно в этом плане я согласен с вами, потому поставил себе заведомо недостижимую цель. Ибо нефиг расслабляться.:)
    Я боюсь, что когда деление на два подвида станет очевидным, кто-нибудь психанёт и начнётся война на уничтожение.
    И что-то мне подсказывает, что на этот раз победят не "морлоки"...

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #29 : 18 Август 2014, 18:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И что-то мне подсказывает, что на этот раз победят не "морлоки"...
    Дело не в том, кто победит, а в том, что это спровоцирует весьма неприятный и масштабный конфликт, в котором геноцид станет целью обеих сторон.