Издержки борьбы со смертью

Автор Тема: Издержки борьбы со смертью  (Прочитано 53576 раз)

Yuu

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 311
  • +23/-6
    • Просмотр профиля
Издержки борьбы со смертью
« : 06 Август 2014, 13:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Patriarch, интересная версия. Но ведь тот, кто действительно хочет уничтожить Смерть, не убивает ради этого людей.

    С учётом того, что уничтожение смерти — действие с очень высокой пользой, то ради этого можно принести очень большие жертвы. Ведь по сути, уничтожение смерти — это гарантирование спасение всех жителей Земли. Или, в крайнем случае, всей популяции магов, если это вдруг окажется завязано только на магов.

    Иными словами представьте себе задачу: у вас есть выбор, в одном случае умрут 7 миллиардов людей, в другом 70 миллионов. Что вы выберете? Цифра 70 миллионов — население Англии, если что.
    « Последнее редактирование: 07 Август 2014, 08:55 от Yuu »

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #1 : 06 Август 2014, 14:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Yuu, я не Вольдеморт :) Наверное, поэтому мне совершенно неочевидно, что лучше убить в расцвете лет или в младенчестве 70 миллионов -ради того, чтоб не умерли от старости, прожив долгую жизнь, 7 миллиардов

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #2 : 06 Август 2014, 15:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • совершенно неочевидно, что лучше убить в расцвете лет или в младенчестве 70 миллионов -ради того, чтоб не умерли от старости, прожив долгую жизнь, 7 миллиардов
    Тут либо одно, либо второе) Если вы не хотите пожертвовать 70 миллионами ради спасения 7 миллиардов, значит вы согласны пожертвовать 7 миллиардами ради 70 миллионов.
    Это как в разговоре Гарри и Дамблдора - если вы не хотите бессмертия, значит вы хотите умереть.

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #3 : 06 Август 2014, 16:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Wasteomind, я вообще не хочу никем жертвовать. Помните, Гарри говорил, что жизнь разумного сущетсва обладает бесконечно большой ценностью?
     7 миллиардов бесконечностей равны 70 миллионам таких же бесконечностей, тут не из чего выбирать

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #4 : 06 Август 2014, 17:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Wasteomind, я вообще не хочу никем жертвовать. Помните, Гарри говорил, что жизнь разумного сущетсва обладает бесконечно большой ценностью?
     7 миллиардов бесконечностей равны 70 миллионам таких же бесконечностей, тут не из чего выбирать
    Это хороший метод рассуждения, если существует возможность не выбирать что-то из двух вариантов, существует третья альтернатива, в нашем случае - спасти вообще всех. Но если таковой нет - то это наоборот, весьма плохой метод рассуждений. Потому что отказ от выбора - это тоже выбор. Очень часто - худший. Как, собственно, и в этом варианте - если вы отказываетесь от выбора, то реализуете второй вариант и убиваете 7 миллиардов.

    Артси

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #5 : 06 Август 2014, 21:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Помните, Гарри говорил, что жизнь разумного сущетсва обладает бесконечно большой ценностью?
     7 миллиардов бесконечностей равны 70 миллионам таких же бесконечностей, тут не из чего выбирать

    Простите мой цинизм, но Гарри очень юн и неопытен. Ценность человеческой жизни определяют страховые компании. Таблицы дожития, много статистики, немного арифметики, такая фигня.

    Иначе было бы невозможно определить, сколько должно заплатить государство за смерть своего гражданина.

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #6 : 06 Август 2014, 22:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Remlin, я всего лишь написала, что оба варианта одинаково хуже, что 70 млн, что 7 млрд
    Артси, страховые компании определяют ценность жизни гражданина для государства. Думаете, Гарри бы утешился, если бы получил страховую сумму за Гермиону? А если бы это был уже не юный и опытный Гарри?
    И, кстати, благодаря этим своим юным и неопытным убеждениям Гарри изобрел продвинутую версию Патронуса
    « Последнее редактирование: 06 Август 2014, 23:06 от Nadine »

    Артси

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #7 : 07 Август 2014, 00:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Интересно, что Гарри преподали урок на эту тему. Глава 82:

    Цитировать
    — Да, — ответил Гарри. — Мне было больно от перспективы потерять все свои деньги. Но я пошёл на это! Вот, что имеет значение! А вы… — негодование, от которого голос Гарри дрожал прежде, вернулось. — Вы фактически назначили цену жизни Гермионы Грейнджер, и цена оказалась ниже сотни тысяч галлеонов!

    — Да? — мягко произнёс старый волшебник. — А какую цену назначишь за её жизнь ты в таком случае? Миллион галлеонов?

    — Вы знакомы с экономической концепцией «заместительной стоимости»? — слова слетали с губ Гарри чуть ли не быстрее, чем он успевал их обдумать. — Заместительная стоимость Гермионы — бесконечность. Нигде нельзя купить другую.

    Ты только что озвучил математическую чушь, — сказал слизеринец. — Когтевранец, поддержишь меня?

    — Жизнь Минервы тоже бесконечно ценна? — резко спросил старый волшебник. — Пожертвуешь ли ты Минервой, чтобы спасти Гермиону?

    — Да и да, — отрезал Гарри. — Это часть работы профессора МакГонагалл, и она знает об этом.

    — Тогда цена Минервы не бесконечна, — сказал старый волшебник, — как бы мы её ни любили. На шахматной доске может быть лишь один король, только одна фигура, ради спасения которой следует пожертвовать любой другой. Не заблуждайся, Гарри Поттер. Сегодня ты, возможно, проиграл свою войну.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #8 : 07 Август 2014, 00:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Remlin, я всего лишь написала, что оба варианта одинаково хуже, что 70 млн, что 7 млрд
    Хуже чего? Варианта со спасением всех? Да, хуже - если такой вариант. Хуже одинаково, то есть плохи одинаково? Вот это мне кажется каким-то сомнительным рассуждением. Давайте инвертируем ситуацию: в первом варианте мы спасаем 6 миллиардов 930 миллионов людей, во втором не спасаем никого - и хотите сказать, что варианты для вас одинаковы?
    Артси, страховые компании определяют ценность жизни гражданина для государства.
    Вообще, думаю, про страховые компании тут немного не в тему было сказано. Ценность человеческой жизни, конечно, условная величина, поскольку жизнь не является рыночным товаром. Однако именно для вот таких ситуаций, когда надо решить, кого спасать и т.д. (например при террористических актах), расчеты для ценности жизни имеются, причем далеко не всегда используется именно ценность гражданина для государства (насколько мне известно, куда чаще используется методология, в основе которой лежит анализ реальных решений, при принятии которых люди взвешивают стоимость своей жизни).

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #9 : 07 Август 2014, 10:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Артси, так все правильно гарри ответил - это работа Макгонагалл. Наемники в армии и добровольцы тоже сами выбрали умирать за других. Это их выбор.
    А изначально речь же шла о том, что нельзя специально убивать одних людей раде других. Людей, которые не выбирали умереть за других. А шахматная доска тут не при чем, жизнь не шахматная доска.
    Remlin, в этом случае варианты неодинаковы, ноль меньше бесконечности.
    Не знаю, какие правила спасения людей в терактах, знаю в родах - предписывают спасать маму, а не ребенка. От этого что - ценность ребенкиной жизни для мамы становится не бесконечной?


    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #10 : 07 Август 2014, 11:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Remlin, в этом случае варианты неодинаковы, ноль меньше бесконечности.
    Не смущает, что абсолютно те же варианты, просто с другой точки зрения, и что теперь они у вас внезапно превратились в неодинаковые?
    Не знаю, какие правила спасения людей в терактах, знаю в родах - предписывают спасать маму, а не ребенка. От этого что - ценность ребенкиной жизни для мамы становится не бесконечной?
    Это звучит, конечно, правильно и красиво, ценность жизни бесконечна и все такое. Но во многих реальных ситуациях это не сработает - потому что, как я писал ниже, отказ от выбора тоже является выбором. В ситуациях, когда нужно сделать выбор и при этом нет третьей альтернативы "спасти всех". Если в такой ситуации вы повиснете на выборе кого спасать, потому что все варианты будут для вас равнозначны, поскольку бесконечность равна бесконечности - вы не спасете вообще никого. Реализовав тем самым худший вариант.

    Update:
    Вообще хотелось подробней узнать, насколько согласованна и проработана ваша система убеждений. Если не сложно, ответьте - если вы считаете, что ценность человеческой жизни бесконечна велика, то вам все равно, погибнет один человек или сотня? И точно так же для вас равноценны варианты спасти одного или спасти сотню человек? Просто пока мне кажется, что данное ваше убеждение - "плавающее" и не связано с другими.

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #11 : 07 Август 2014, 13:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не смущает, что абсолютно те же варианты, просто с другой точки зрения, и что теперь они у вас внезапно превратились в неодинаковые?

    как те же варианты? Те же по сравнению с чем? Если есть выбор спасти 100 человек или 10, то лучше спасти 100. Но изначально же речь шла о том, можно ли специально убить кого-то ради того, чтоб кого-то другого спасти. Это совсем другое.
    Ну вот скажем, появилась возможность дать бесконечную жизнь Юдковскому и Remlin'у, но для этого надо зарезать logic'а вот прямо сейчас. Думаю, что не только logic, но и Юдковский будет против :) А вы?
    Но если ситуация другая - выбор, кого вытащить из горящего автомобиля, logic'а, Remlin'а или Юдковского - тут у меня нету критерия выбора. Но я вижу, что это совсем разные ситуации - зарезать человека или вытащить одного из троих из пожара.

    Цитировать
    Update:
    Вообще хотелось подробней узнать, насколько согласованна и проработана ваша система убеждений. Если не сложно, ответьте - если вы считаете, что ценность человеческой жизни бесконечна велика, то вам все равно, погибнет один человек или сотня? И точно так же для вас равноценны варианты спасти одного или спасти сотню человек? Просто пока мне кажется, что данное ваше убеждение - "плавающее" и не связано с другими.

    нет, мне не все-равно, сколько человек погибнет. Есть разница. Я только считаю, что специально убивать одних ради жизни других неправильно -  только и только в этом случае количество человек не имеет значения.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #12 : 07 Август 2014, 14:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • как те же варианты? Те же по сравнению с чем?
    Не по сравнению. Это просто абсолютно те же варианты, что вам предлагались, просто в другой формулировке:
    1) Если принять первый вариант, то выживет (будет спасено) 6930 миллионов людей
    2) Если принять второй, то в итоге не выживет никто из 7 миллиардов, то есть спасенных - 0.
    Разумеется, обсуждение данной ситуации затруднено тем, что ее трудно представить, что возможна такая ситуация без третьей альтернативы.
    нет, мне не все-равно, сколько человек погибнет. Есть разница. Я только считаю, что специально убивать одних ради жизни других неправильно -  только и только в этом случае количество человек не имеет значения.
    В идеале, конечно, оно неправильно. Жаль только мир у нас не особо идеален, и ситуации такие все же случаются. И что вы сделаете, если окажетесь все же в такой ситуации? Монетку подкинете, раз "количество человек не имеет значения"? В 85 главе МРМ приводится рассказ о поступке Кнута Хаукелида - ведь это как раз такая ситуация. Как бы вы поступили в том случае?

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #13 : 07 Август 2014, 15:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не по сравнению. Это просто абсолютно те же варианты, что вам предлагались, просто в другой формулировке:
    1) Если принять первый вариант, то выживет (будет спасено) 6930 миллионов людей
    2) Если принять второй, то в итоге не выживет никто из 7 миллиардов, то есть спасенных - 0.

    не спасать 70 миллионов и специально убить 70 миллионов - разные варианты, а не один и тот же. Я даже пример привела, не спасать из пожара и специально зарезать - разные варианты.
    Или для вас одинаковые? Зарежете? Ведь две жизни больше, чем одна?

    Цитировать
    Жаль только мир у нас не особо идеален, и ситуации такие все же случаются. И что вы сделаете, если окажетесь все же в такой ситуации? Монетку подкинете, раз "количество человек не имеет значения"?

    в какой? вытащить из пожара?  В такой стрессовой ситуации люди больше инстинктивно действуют, то есть вытаскивают сначала близких родственников. Или если таких нету - то тоже как инстинкт подсказывает - детей, например, или женщин, или тех кто под руку попадется

    Цитировать
    В 85 главе МРМ приводится рассказ о поступке Кнута Хаукелида - ведь это как раз такая ситуация. Как бы вы поступили в том случае?

    Не знаю. Я же пишу - у меня нету критериев, как выбирать. Не монеткой, конечно. Кнут Хаукелид вроде не единолично решал, там команда сообщников была? И в ситуации сильного стресса, т.к. они уже знали, что потопят себя.


    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #14 : 07 Август 2014, 18:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • не спасать 70 миллионов и специально убить 70 миллионов - разные варианты, а не один и тот же. Я даже пример привела, не спасать из пожара и специально зарезать - разные варианты.
    То есть для вас вариант, что человек умрет от вашего бездействия, предпочтительней варианта, когда человек умирает от вашего действия? На мой взгляд - да, в общем случае, если у тебя была возможность спасти человека, но ты этого не сделал, то это все равно что ты его сам убил.
    в какой? вытащить из пожара?
    Ну хотя бы в ситуации Хаукелида.
    Не знаю. Я же пишу - у меня нету критериев, как выбирать. Не монеткой, конечно. Кнут Хаукелид вроде не единолично решал, там команда сообщников была? И в ситуации сильного стресса, т.к. они уже знали, что потопят себя.
    Ну, любая подобная ситуация будет ситуацией сильного стресса. Не монеткой? А почему, ведь согласно вам варианты одинаковы, нет? Нет критерия как выбирать? А как вы тогда ответили на исходный вопрос (про семь миллиардов и семьдесят миллионов)? Там-то вы ведь выбрали второй вариант, разве нет?