Впечатления от глав 104-122

Автор Тема: Впечатления от глав 104-122  (Прочитано 268938 раз)

Elspet

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 750
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Re: Впечатления от глав 104-120
« Ответ #1245 : 09 Март 2015, 12:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    О смерти миллионов думать легко, потому что мозг пасует перед масштабом. Вот очередной урок МРМ, если что. И в этот раз Гарри его завалил, потому что очень уж прижало. А звёзды... да хрен с ними, звёздами.
    Вот я думаю примерно так же. Всё таки такое убийство должно иметь хоть какие-то последствия, по крайней мере душевные.

    Цитировать
    В смысле - завалил? Главный экзамен (выживание) сдан - в чём проблема-то? Да, не спас всех - но Волдеморт этому сильно мешал, да и Гарри пока не бог - было бы опрометчиво требовать от него идеального решения.
    Экзамен сдан, но вот проблем в ближайшей перспективке он может принести, плюс чувство вины, которое обязательно возникнет.

    codofag

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 29
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1246 : 09 Март 2015, 12:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • я думаю на случай своей смерти Волди заготовил послание для Гарри в духе счастливого пути к темнолордству,я тоже так начинал,и вот интересно будет Белла хотеть его убить,он же все таки Том

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 738
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1247 : 09 Март 2015, 12:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мы знаем, что пророчество исполнится, потому что пророчества исполняются.
    На самом деле, мы как раз этого не знаем. Волдеморт был уверен, что пророчество предотвратить можно.
    "Говорят, что пророчество произносят тем, в чьей власти его исполнить или предотвратить."

    В то, что Обет спадает после гибели того, кто скреплял Обет, я лично не верю, если бы это было так, волшебники это давно бы успели установить.

    На всякий случай замечу, что давление времени на пророков описано именно в те дни, когда Гарри проходил через суровые испытания: в ночь после Азкабана и в ночь после суда над Гермионой. Причём если суд над Гермионой был и серьёзным испытанием для самой Гермионы, то азкабанские "приключения" Гарри её коснулись не слишком.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1248 : 09 Март 2015, 12:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Уже нет. Тот, кому он давал обет уже мёртв.
    Не-не-не.
    "Тот, кто даёт обет, решает делать то, что от него требуется, и потому он жертвует самой возможностью выбора."
    "Harry repeated, and he knew in that moment that the content of the Vow was no longer something he could decide whether or not to do, it was simply the way in which his body and mind would move. It was not a vow he could break even by sacrificing his life in the process."
    ИМХО, Обет изменяет сознание так, что давший его не может впринципе его нарушить, даже ценой своей жизни. Жив ли тот, кому он поклялся - вообще не имеет значения.

    Добавлено 09 Март 2015, 13:10:
    У него было одно горе, и ему показалось, что три дюжины безликих смертей -- что-то такое незначимое... безликие же... а теперь он с каждым горем сталкивается лицом к лицу, и будет, как котёнок, потыкан носом в каждое, и быстро поймёт, до чего пренебрежение масштабом его довело.
    Есть разница, ИМХО.
    Гермиона была невинной жертвой.
    А 36 Пожирателей были врагами, Гарри ухлопал их в бою, если бы он этого не сделал, его бы почти наверняка убили как подробно описал Волди.
    Что касается Люциуса - он-то Гарри узнал, но не посмел ослушаться ТЛ, несмотря на все договорённости с Гарри.

    Кстати, о договорённостях. В 97й главе нашлось 2 интересных места:
    Цитировать
    Последний шанс выжить, Люциус. С точки зрения этики, твоя жизнь была куплена и оплачена в день, когда ты совершил своё первое злодеяние в рядах Пожирателей Смерти. Ты всё ещё человек, и твоя жизнь по-прежнему ценна сама по себе, но у тебя больше нет деонтологической защиты невиновного. Теперь у любого хорошего человека есть лицензия на твоё убийство, в случае, если он сочтёт, что в долгосрочной перспективе спасено будет больше.

    ...

    — Ну что ж, если Дамблдор будет убран с доски благодаря мне, я попрошу Дом Малфоев вот о чём. Когда оппозиция будет напугана до предела, им нужно будет предложить последнюю возможность избежать гражданской войны. Кому-то из ваших союзников это может не понравиться, но многие нейтралы будут рады сохранению стабильности. Наша сделка будет состоять в том, что власть получите не вы. Её получит Драко Малфой, когда достигнет совершеннолетия.
    ...
    Нерушимый обет, или заверенный Гринготсом контракт, или что-то ещё — но должен быть некий надёжный договор о том, что власть перейдёт к Драко, когда он закончит Хогвартс. Ради этого я брошу все силы, которыми располагает Мальчик-Который-Выжил. Постараюсь убедить Лонгботтомов и Боунсов, и так далее. Наш первый план проторит дорогу для этого в будущем, если вы постараетесь действовать честно, сотрудничая с Лонгботтомами и Боунсами в этот раз.
    « Последнее редактирование: 09 Март 2015, 13:10 от OverQuantum »

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1249 : 09 Март 2015, 13:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вам не кажется, что Поттер попал в свою собственную этическую ловушку?

    Чем позиция ПС на кладбище отличалось от позиции Поттера? Нам даже показали, что любого, кто попытается ослушаться ТЛ ждет минимум пытка болью, а в худшем случае(который на один шаг отстоит) смерть. Как и Поттер они находились в состояние "не умереть в ближайшее время", и оптимально следовали самому рациональному, на их взгляд, поведению - подчинялись ТЛ. Если бы у кого-то из них были бы сомнения, что ГП опаснее ТЛ и что ГП сейчас их будет убивать, они бы оказались между молотом и наковальней. Но ГП, как человек-стороны-добра, не вызывал у них чувство страха, большее, чем ТЛ, за что они и поплатились в итоге. Это к отсылке к таможенному клерку, когда опасно считать. что положительный персонаж не отрежет тебе голову, потому что считает конкретно тебя злом.

    mordenkainen

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 113
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1250 : 09 Март 2015, 13:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В то, что Обет спадает после гибели того, кто скреплял Обет, я лично не верю, если бы это было так, волшебники это давно бы успели установить.
    А об этом где-нибудь написано? О том, что обет считается посмертным. Я когда читал текст, так его себе и представлял.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 738
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1251 : 09 Март 2015, 13:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чем позиция ПС на кладбище отличалось от позиции Поттера?
    Тем, что вряд ли Поттер согласился бы стрелять в другого 11-летнего (ни в чём не виновного) под угрозой собственной смерти и даже, скорее всего, под угрозой пыток своей собственной семье.
    Как говорится, "Всех учили, но тебя никто не заставлял быть первым учеником."

    Да, понятно, что за прошедшие 10 лет у кого-то из них взгляды могли поменяться. Возможно, кто-то думал так же, как Макнейр, но просто струсил. Люциус пытался просто свалить. Возможно, там были двойные агенты, и чтобы не выдать себя, они должны были даже стрелять в 11-летнего мальчика, потому что, как это ни печально, но ради победы над Волдемортом надо идти и на это.
    Ну, в общем-то Поттер уже и страдает по этому поводу.

    Но вообще, конечно, интересный вопрос: если бы все ПС дружно навалились бы на Волдеморта, у них были бы шансы на победу? Не окончательную, понятно, он бы вернулся в крестраж, но хотя бы на то, чтобы убить это тело?

    А об этом где-нибудь написано? О том, что обет считается посмертным. Я когда читал текст, так его себе и представлял.
    Не понял вопроса. В тексте, по-моему, везде подчёркивается, что Обет нерушим. Я просто полагаю, что за время существования магического сообщества наверняка были Обеты, которые кто-либо теоретически хотел бы отменить (даже не обязательно клянущийся, клянущийся, как я понимаю, не может просто даже захотеть). Ну и смерть кого-то из участников - это не какая-то сверх заумная идея, до которой никак не догадаться. Поэтому если бы смерть кого-то из участников отменяла Обет, я думаю, это было бы известно, и Обет, в общем-то, потерял бы изрядную часть смысла.

    Anonymouse

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1252 : 09 Март 2015, 13:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Тот, кто даёт обет, решает делать то, что от него требуется, и потому он жертвует самой возможностью выбора."

    + И третий волшебник, связывающий, безвозвратно жертвует небольшой частью собственной магии, чтобы поддерживать обет вечно.

    RBK

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 63
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1253 : 09 Март 2015, 13:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чем позиция ПС на кладбище отличалось от позиции Поттера? Нам даже показали, что любого, кто попытается ослушаться ТЛ ждет минимум пытка болью, а в худшем случае(который на один шаг отстоит) смерть. Как и Поттер они находились в состояние "не умереть в ближайшее время", и оптимально следовали самому рациональному, на их взгляд, поведению - подчинялись ТЛ. Если бы у кого-то из них были бы сомнения, что ГП опаснее ТЛ и что ГП сейчас их будет убивать, они бы оказались между молотом и наковальней. Но ГП, как человек-стороны-добра, не вызывал у них чувство страха, большее, чем ТЛ, за что они и поплатились в итоге. Это к отсылке к таможенному клерку, когда опасно считать. что положительный персонаж не отрежет тебе голову, потому что считает конкретно тебя злом.
    Гарри бы поспорил с этим утверждением. Да он, в общем-то и спорил: у них с Драко где-то во второй четверти истории был разговор на тему дилеммы заключённого, где Гарри объяснил, что "заключённый делающий выбор делает его не только за себя, но и за всех своих "братьев-близнецов" в соседних камерах, потому что какой выбор сделает он, такой и они".
    Впрочем, я продолжаю настаивать на том, что убийство УпСов не было необходимым в той ситуации, и что можно было ограничиться отрезанием рук (что, конечно, не гарантировало выживания УпСов, но всё же).
    (прим: прошу прощения, в предыдущем абзаце была опечатка. Исправил)

    Что же касается Обета… по-моему, вполне логично, что он действует и после смерти "клятвовзятеля". Ибо это ритуал и клятвовзятель просто совершает жертву. В пользу продолжительности действия говорит:
    а) Надёжность ритуала. Всё же жизнь человека (а даже и мага) слишком хрупкая штука чтобы ей доверять.
    б) О подобном нигде не было сказано, а вот нерушимость обета подчёркивалась неоднократно.
    в) Такой перестраховщик как Волдеморт не стал бы использовать для этой цели мистера Вайта, которым и без того недоволен: ибо в данной ситуации Вайт получает над ним определённую власть (в случае побега Гарри, чего Том всё же не отрциал, исходя из его подготовки).
    г) Если ритуалы в целом прекращают действие после гибели одного из участников, то я не вижу ни одной причины по которой ритуал воскрешения (из Кубка огня) действовал после гибели Хвоста (и действовал бы после смерти Гарри). Если же ритуалы можно настроить и так и этак, то в случае Нерушимого обета логично выбрать "этак".

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1254 : 09 Март 2015, 13:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вам не кажется, что Поттер попал в свою собственную этическую ловушку?
    Чем позиция ПС на кладбище отличалось от позиции Поттера? Нам даже показали, что любого, кто попытается ослушаться ТЛ ждет минимум пытка болью, а в худшем случае(который на один шаг отстоит) смерть. Как и Поттер они находились в состояние "не умереть в ближайшее время", и оптимально следовали самому рациональному, на их взгляд, поведению - подчинялись ТЛ.
    Ну если все действовали рационально, то какие претензии?

    Глава 47, Гарри говорит Драко: "Потому что правило, которое гласит, что нельзя убивать невинных людей, не может работать в случае моей матери и не работать в случае твоей, и наоборот."
    ИМХО, Гарри не считает ПС невинными. Они пришли на зов метки, Волди ни на кого из них не наложил Империус при появлении, значит Люциус - пожиратель добровольно (ну либо был заимперен ещё Квирреллмортом, но если он Mr.White, то лепетания "отпустите, у меня алиби кончается" и "слишком длинная клятва" были бы невозможны).
    Пожиратели убивали невинных людей. Гарри убивал только виновных Пожирателей.
    ИМХО, можно выкрутиться из этической ловушки.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1255 : 09 Март 2015, 14:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Пожиратели убивали невинных людей. Гарри убивал только виновных Пожирателей.
    ИМХО, можно выкрутиться из этической ловушки.
    Согласен. Но Снейпа мне было бы жалко. Мне кажется, что он не убивал никого.

    keytaro

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 104
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1256 : 09 Март 2015, 15:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Из серии "рационалист просто не подумал", кстати... Пророчество про "порванные звезды". Почему Гарри не ставит его в приоритет? Почему Волдеморт не рассматривал других претендентов, помимо Гарри? Себя самого, например... Это ж всё очень серьезно!

    При этом пророчество явно исключает другие варианты трактовок. Под звездами можно было бы подразумевать неких известных людей или волшебников с именами типа "Сириус", но они не "сами звезды на небесах" и сколько их не разрывай — это не приведет к Концу Света...

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1257 : 09 Март 2015, 15:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • кстати... Пророчество про "порванные звезды". Почему Гарри не ставит его в приоритет?
    А он его не слышал :)
    Всё что слышал Гарри - вольный пересказ Волди в 112-114.

    Если за Квиррелом и Трелони во время полёта на метле никто не подслушивал, то услышавших пророчество "он здесь"- не осталось.
    Дамлбдор мог слышать целиком пророчество "он грядёт", но не факт, не известно точно чем оно заканчивалось, да и Дамлбдор пока вне игры.

    Про конец света у Гарри инфа только:
    - Слова кентавра
    - Пересказ Волди пророчества "он здесь"
    Ещё он может получить (маловероятный) пересказ Дамблдора кому-то из преподов пророчества "он гряёт".
    Портрет Дамблдора с подсказками, я полагаю, в HPMOR не появится.


    На reddit-е озадачились вопросом, о каких guardians говорила МакГонагалл
    "It seems likely, that some of our students will also have been stripped last night of those named as their guardians."
    У меня пока только 1 вариант - Дамблдор был опекуном Поттера.
    Возможно, у кого-то из (слизеринцев) детей ранее пойманных ПС были опекуны из числа непойманных ПС.
    Вот у Лесата, например, был опекун? Ничего не нашёл в тексте.
    « Последнее редактирование: 09 Март 2015, 16:00 от OverQuantum »

    RBK

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 63
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1258 : 09 Март 2015, 16:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дамблдор, вроде как, считался опекуном Гарри, например. Но наверняка есть и многие другие.

    Кстати, ещё одной подсказкой на тему пророчества могут послужить другие слова кентавра: те, что он сказал Лили Эванс, что если она поможет Петунье, то случится конец света. Что возвращает нас к учебнику Лили.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-120
    « Ответ #1259 : 09 Март 2015, 16:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А какие свидетельства есть в пользу того, что именно Гарри герой прочества разорвет звезды?