дырки

Автор Тема: дырки  (Прочитано 142315 раз)

krege

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 117
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: дырки
« Ответ #195 : 06 Февраль 2015, 09:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Потому что ради мифической выгоды от возможности понять магию, причем понять не прямо сейчас, а вполне возможно что и через 20-30-40 лет, а то и никогда, Гермиона согласилась бы мучить животных? Нет, я не согласен.
    Выгода отнюдь не мифическая.
    И 20 лет - это ерунда. Начинайте с 50. С тысячами неудачных экспериментов.

    Панда

    • Гость
    Re: дырки
    « Ответ #196 : 06 Февраль 2015, 10:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Glaider,
    вы почему-то противопоставляете "остановить опасную болезнь" и "стать всемогущим".
    Я думаю, это не противоположные вещи.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #197 : 07 Февраль 2015, 02:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри не хочет стать властителем мира. Т.е. ему как и любому мальчишке интересны все эти тёмнолордские атрибуты и возможно в контексте достижения своих целей он станет могущественнейшим политиком на земле, но это будет лишь побочный эффект от его цели - научно познать мир. И ещё у него вроде есть попутная цель - построить утопию. Искалеченные мыши это очень далеко до допустимой нормы лицемерия.

    Цитировать
    я даже могу расписать более подробно - есть одна необъявленная явно гипотеза.
    при условии ее верности старая модель Гарри, в которой он не считает приемлимым сжигать котят и покупать сов, вызывает замешательство.
    Вы делаете новую модель Гарри, в которой он безжалостно пытает мышей и троллей, но замешательство не исчезает.
    Что бы это могло значить?

    Сочувствовать троллю труднее чем котёнку.
    Возможно предвкушая своё научное будущее он уже давным давно произвёл намеренную внутренню ломку настраиваясь на то что "придётся ставить опыты на мышах". Т.е. он осознаёт своё лицемерие, но смиряет свою совесть ради будущих открытий.



    На секунду вернусь к изначальному вопросу  - пытка временно_призванной_мыши ничуть не менее аморальна пытки постоянно_призванной_мыши. Из этого следует что временность/постоянность заклинания призыва мышей равновероятные гипотезы.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #198 : 07 Февраль 2015, 10:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я слишком эмоционально отреагировал ранее, я извиняюсь.
    Цитировать
    вы почему-то противопоставляете "остановить опасную болезнь" и "стать всемогущим".
    Я думаю, это не противоположные вещи.
    Я думаю, что у нас есть конкретный случаи, когда мы буквально имеем возможность залезть в голову тому, кто собирается стать всемогущим. И как минимум у него есть "темная сторона", эта личность заранее скомпрометирована. И поэтому когда она в один момент думает - "я спасу всех", а в другой момент думает "всех, кроме вот его, его и его, они мне не нравятся, поэтому умрут", то для меня логично спросить, где гарантия того, что я не окажусь во втором списке? Или кто-то кто мне дорог? С другой стороны, кто-то кто мне дорог(или я), можем умирать от неизлечимой болезни и у меня будут основания надеяться на его успех, но если честно, вполне слабые основания. И вот я вижу, что эта личность все-таки пытается добиться своего теми, помимо всего прочего, теми методами которые мне не приятны. В таком случая я действительно противопоставляю его идею "помочь всем(остановить болезнь)" его личности.
    Я скорее доверю свое будущее Дамблдору, что тоже не идеально, но он впадает в крайности только в крайнем случае, а не в повседневном порядке.

    Цитировать
    Гарри не хочет стать властителем мира. Т.е. ему как и любому мальчишке интересны все эти тёмнолордские атрибуты и возможно в контексте достижения своих целей он станет могущественнейшим политиком на земле, но это будет лишь побочный эффект от его цели - научно познать мир. И ещё у него вроде есть попутная цель - построить утопию. Искалеченные мыши это очень далеко до допустимой нормы лицемерия.
    Цитировать
    В смысле, даже будучи маглом, я наверняка попытался бы однажды захватить ми…
    Глава 73
    Это он Гермионе говорит.
    Я не знаю ни об одной успешной попытке захватить мир(или создать утопию), при этом не разбив пары яиц. Кажется таких личностей называют мегаломаньяками. Мыши тут только первая ступенька, и пока он будет достаточно мотивирован в своей цели, его средствами в экспериментах могут стать не только мыши, но кто-то еще более уязвленный и беззащитный. Если цель оправдывает средства, то  такая цель, как захват мира(утопия) не ограничится только мышами.

    Цитировать
    Возможно предвкушая своё научное будущее он уже давным давно произвёл намеренную внутреннюю ломку настраиваясь на то что "придётся ставить опыты на мышах". Т.е. он осознаёт своё лицемерие, но смиряет свою совесть ради будущих открытий.
    Цитировать
    Цитировать
    Но все-таки картина того, что Гарри и Гермиона спокойно уходят из пустой аудитории, оставляя на полу n-ое количество мышей-калек на голодную смерть, меня немного пошатнула.
    нельзя ли назвать это чувство озадаченностью?
    Да я озадачен. И я больше озадачен Гермионой, чем Гарри. С Гарри уже все ясно, но Гермиона себя не настраивала на пытки. Гермиона считает что каждый добрый человек не должен приносить страдания кому-бы то ни было, котенкам и все остальным. И я озадачен, что в тот момент она спокойно закрывает глаза на летучих мышей, и действительно не важно если они исчезнут через какое-то время. Это да, это меня озадачивает.
    Я не задумывался об этом пока читал, хотя бы потому что личность Гермионы гораздо более полно раскрывается в последующих главах, когда про этот эксперимент я подзабыл.
    Забудем о Гарри, как вписать в это Гермиону?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #199 : 07 Февраль 2015, 12:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Забудем о Гарри, как вписать в это Гермиону?
    Легко. Уходя оставьте дверь открытой, чтобы эти летучие мыши могли бы сняться с потолка и улететь на свободу, радоваться жизни и пить нектар с цветов (или они вампиры и предпочитают кровь из сочных бычьих ягодиц?). А страдания самых неудачных мутантов можно прекратить используя Finite Incantatem. Это летучие мыши. Гадкие зверьки, которые больно кусаются, оставляя своими зубами порезы, как от опасной бритвы. При этом предпочитающие тёмные углы, куда забиваются и сидят там. Намеренно сидят там тихо и незаметно, чтобы про них все забыли.
    Удивительнее то, что Гермиона не испытывала к ним отвращения -- девочки вообще склонны бояться мышей и лягушек (особенно дохлых, особенно если не просто показывать, а кидаться или совать за шиворот или в волосы), а летучая мышь ещё более уродлива чем обычно, она имеет тельце обычной мыши, но с перекорёженными передними конечностями и противной кожей крыльев, которая висит как тряпка. Я не знал в детстве, что в наших широтах водятся летучие мыши, а то обязательно бы нашёл какую-нибудь -- такое пугало должно быть, покруче гадких розовых крысят с редкой чёрной шерстью.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #200 : 07 Февраль 2015, 15:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Разве закрывать глаза на страдания сущест, только потому что тебе не нравится, как они выглядят(причем не по их воле) не есть более жестокое поведение?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #201 : 07 Февраль 2015, 15:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Разве закрывать глаза на страдания сущест, только потому что тебе не нравится, как они выглядят(причем не по их воле) не есть более жестокое поведение?
    Чтобы заметить этическую проблему, надо чтобы на неё кто-нибудь указал. Как вы вообще определяете, что крыса страдает? Не, ну если наступить ей на хвост, она начнёт вопить -- тут всё понятно. А если она тихо сидит себе в уголке и глазами хлопает. Страдает она или нет?

    Добавлено 07 Февраль 2015, 15:47:
    И вот добавлю... Я вообще сопереживаю животным -- да. Эмпатия работает вовсю. Родители над этим поработали, да и Даррелла я в детстве зачитывал до дыр. И кстати не только его -- дома ещё какие-то книжки Бианки были и других наших деятелей, я вообще любил книжки про животных. Это сказывается и по сей день. Но тут был год -- на даче развелось змей, хоть жопой жуй. И знаете, на удивление, никакая эмпатия мне не мешала этих змей мочить только за то, что у них хватило глупости попастся мне на глаза. При этом я не вдавался в подробности -- уж это или гадюка. Да, пару раз разглядывая дохлого ужа, я приходил к выводу, что это ужик, и у меня проскакивала ассоциация с каким-то там чеховским по-моему произведением, где мальчик обижался на мужика, который убил ужика. При этом мужик был нарисован вообще неприятной личностью, и естественно все аналогии я проводил. У меня даже совесть начинала шевелиться от этого. Но когда я опять переводил взгляд на ужика, совесть выключалась.

    Да, это нерациональное поведение эмпатии -- работать по отношению к кошкам и не работать по отношению к змеям, насекомым, крысам. Кстати вот к мышам я спокойно отношусь, а крыс ненавижу -- разнесу к чертям всё, чтобы её достать и убить суку. Нерационально и странно. Но кто сказал, что Гермиона рациональна? Когда Поттер заподозрил, что травы разумны, она не въехала в тему. Когда Поттер ей объяснил, она всё равно не въехала. То есть она может и поняла, но её чувства не отозвались. Она не чувствует никаких моральных обязательств к морковке, даже если морковка разумна. Потому что весь гермионский гуманизм работает примерно так же, как и мой. Это примитивный гуманизм, который работает исключительно по шаблону на распознавании образов. Если это распознавание сработало и сказало что объект заслуживает гуманизма, то она будет переживать за него. Если распознавание не сработает, то она не будет конечно бессмысленно пытать или убивать, но безразлично отвернётся от этого объекта.

    В этом сила гуманизма Гермионы -- его не поколебать, он иррационален, он сам по себе, он не является следствием чего-либо. В этом и слабость, он работает только в каких-то выбранных случаях.
    « Последнее редактирование: 07 Февраль 2015, 15:47 от kuuff »

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #202 : 07 Февраль 2015, 17:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • по-моему очевидно, что раз такие хорошие люди как Гарри и Гермиона позволяют себе сомнительные эксперименты над летучими мышами, значит эти конкретные летучие мыши не являются живыми ни в каком смысле. Так, иллюзии, которых даже съесть нельзя. (тут конечно можно вспомнить классическую историю про Трурля и Экзилия, но не будем углубляться)
    Вот что реально жестокого сделал Гарри, так это посадил на елку живую фею за два сикля и пять кнатов

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #203 : 07 Февраль 2015, 18:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хорошо, спасибо за разъясняющую теорию kuuff.

    по-моему очевидно, что раз такие хорошие люди как Гарри и Гермиона позволяют себе сомнительные эксперименты над летучими мышами, значит эти конкретные летучие мыши не являются живыми ни в каком смысле. Так, иллюзии, которых даже съесть нельзя. (тут конечно можно вспомнить классическую историю про Трурля и Экзилия, но не будем углубляться)
    Вот что реально жестокого сделал Гарри, так это посадил на елку живую фею за два сикля и пять кнатов
    Я с примерно такими же мыслями начинал обсуждение летучих мышей. И оказался озадачен.
    Разве балерина была живой, а не как живой? Уже боюсь ответа.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #204 : 07 Февраль 2015, 18:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • по-моему очевидно, что раз такие хорошие люди как Гарри и Гермиона позволяют себе сомнительные эксперименты над летучими мышами, значит эти конкретные летучие мыши не являются живыми ни в каком смысле.
    Вы слышали такие слова как "байесианское свидетельство"? И если "да", то как это соотносится с вашим "очевидно"?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #205 : 07 Февраль 2015, 18:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Разве балерина была живой, а не как живой? Уже боюсь ответа.
    ну... в мрм вроде нет, а вот в каноне кажись была.

    Добавлено 07 Февраль 2015, 18:44:
    Вы слышали такие слова как "байесианское свидетельство"? И если "да", то как это соотносится с вашим "очевидно"?
    эээ... можно чуть более подробно?
    « Последнее редактирование: 07 Февраль 2015, 18:44 от vkv »

    Google

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 1
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #206 : 07 Февраль 2015, 18:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри, как ученый, хорошо понимает необходимость в лабораторных животных.
    Цитировать
    Конечно же, ничего неправильного в опытах над крысами нет

    А у Гермионы вполне обычная реакция для подростка не некоторых животных и насекомых. Думаю с талантом к убеждению - как у Поттера, ему не составило труда привести большое количество аргументов в пользу этого эксперимента. 
    Цитировать
    А полуметровый паук походил на акромантула, но всё-таки не дотягивал по размерам. Гарри хотел поинтересоваться на его счёт у Гермионы, но она явно не горела желанием смотреть туда, куда он указывал.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #207 : 07 Февраль 2015, 21:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • давайте попробуем мой метод.
    Итак наши гипотезы
    1. мыши живые.
    переформулируем
    "в книге глупых розыгрышей не может оказаться заклинания, которое делает неживых мышей"

    2.Гарри и Гермиона могут мучить животных ради науки
    переформулируем
    "Гарри и Гермиона не могут обойтись кем-нибудь неживым для своих экспериментов"

    Артси

    • Гость
    Re: дырки
    « Ответ #208 : 08 Февраль 2015, 00:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • давайте попробуем мой метод.
    Итак наши гипотезы
    1. мыши живые.
    переформулируем
    "в книге глупых розыгрышей не может оказаться заклинания, которое делает неживых мышей"

    2.Гарри и Гермиона могут мучить животных ради науки
    переформулируем
    "Гарри и Гермиона не могут обойтись кем-нибудь неживым для своих экспериментов"

    У вас получилась теорема несуществования.

    "Не может существовать фразы на латыни, которая, будучи произнесена должным образом, вызывает дьявола".

    (Извините, слегка переврал Поппера. У него была немного другая формулировка)

    Так вот, чтобы доказать вышеприведённое утверждение, нужно произнести все возможные фразы со всеми возможными интонациями. Что нереально.

    По-моему, доказывать что-либо через теорему несуществования -- дурной тон.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #209 : 08 Февраль 2015, 03:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гипотеза 0 - мыши призываются постоянно

    аргументы в пользу этой гипотезы:
    ?
    ?
    ?



    Гипотеза 1 - мыши призываются временно

    аргументы в пользу этой гипотезы:
    - ставить опыты на постоянных мышах неэтично
    - временный призыв лучше укладывается в рамки закона сохранения материи-энергии