Автор Тема: дырки  (Прочитано 122061 раз)

krege

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 117
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: дырки
« Ответ #180 : 05 Февраль 2015, 19:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет.
    Вы, типа, захотели меня проучить?
    Не проучить. Просто показать, что обращаться к чувствам в таком вопросе - не корректно. Ну и в конце концов, мой начальный комментарий как раз относился к содержимому книги, а не к конкретному названию.

    Теперь представьте себе, что это был просто вопрос. Не риторический вопрос, который уже подразумевает ответ "да" или "нет", а настоящий вопрос. Я ваш ответ поняла, спасибо.
    Ваш вопрос самим собой поменял мой ответ на него. Если бы вы разбудили меня ночью и спросили: "Как бы ты назвал книгу с забавными заклинаниями?", я не скажу, что бы точно ответил, но не "Книга глупых заклинаний для розыгрышей". Но теперь мне эта идея понравилась, и ответ стал "конечно". Именно это я имел ввиду под "самоисполняющимся пророчеством" . Т.е., я ответил правдиво, но при этом понимая, что отвечаю "в пику".
    Отмечу, что ремарка про странность магов - в силе.
    Отмечу^2, я надеюсь, это не было иллюзией прозрачности.

    Это же ваше мнение: название книги намекает на эффект, сопровождающий заклинание.
    Я всё равно не понимаю, что это меняет:
    Цитировать
    Маги, конечно, часто очень странные, но не настолько, чтобы творить постоянный живой объект, чтобы просто пошутить.

    Девочка-кошка превратилась необратимо.
    Но она (девочка) же изначально была живой. Неужели мне правда надо было настолько прямо писать, что исходный объект должен быть неживым (или отсутствовать)? Хорошо, я понимаю, что у меня регулярно будет не получиться, но я постараюсь больше обращать на это внимание.
    Потому что иначе я бы мог, может быть - сильно формально, но обратить внимание на Хмури: он весьма сильно необратимо изменён заклинаниями. В частности, тёмными боевыми заклинаниями.

    Вы это. Сначала читайте, потом пишите. Ну одна страница же назад всего.
    Ещё раз посмотрел (я всё же читал), но не нашёл ссылку на заклинания, которые создают живую корову (условно, можно заменить на кролика).
    И, кстати, (1) там не описан приведённый мной случай: обратное превращение (исчезновение) после того, как кончится заложенная в процессе создания мана (трансфигурация в большей степени, творение - в меньшей). Не то, чтобы это было принципиальным отличием от Фините, но всё же. И (2): на воду, полученную с помощью Агуаменти, Фините не работает, это просто вода и всё.

    Ремарка про колбасу была вот о чём: есть (в значении существует) что-то вкусное, но в больших количествах плохо влияющее на организм: волосы выпадают, вес набирается. А тут можно съесть, отфинититься, и снова съесть. Ну и так двенадцать раз. Здорово же?
    (я знаю, что на самом деле - нет)

    я вот подумал, что они все-таки исчезают. И тому есть подтверждение.
    <...>
    Тот самый Гарри Поттер который хотел заморить себя голодом, только бы не вдруг не съесть разумное существо или существо, которое может осознавать боль.
    Э, нет. Без "или". Исключительно "разумное". Могу напомнить про судьбу единорога.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #181 : 05 Февраль 2015, 19:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Э, нет. Без "или". Исключительно "разумное". Могу напомнить про судьбу единорога.
    Единорог должен был продлить жизнь его другу. Для другого друга он вообще готов победить смерть. Но на момент призыва мышей он еще не оперировал такими категориями. И все-таки, оставлять мышей-калек на неминуемую смерть тоже выглядит не слишком по доброму. Мучить животных ради удовольствия и любопытства могут люди, которые не сильно заботятся о судьбе других людей.
    Хотя если Поттер оставлял их умирать ради науки, как лабораторных мышей, то он сильно упал в моих глазах. Лабораторные мыши умирают что бы их смерть была полезна другим людям(как единорог), но смерть мышей-калек, да и вообще, эксперименты над ними, вели только к цели "понять магию и стать Богом", что уже в 22 главе описывает Поттера как живодера, кем он все-таки не является. Плюс у меня есть дополнительный бонус - Гермиона, которая так же участвовала в том опыте. Если уж Поттер иногда и убивает невинных ради более благих целей, то Гермиона должна была остановить его уже тогда. Вы же не считаете Гермиону бессовестной живодеркой?

    krege

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 117
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #182 : 05 Февраль 2015, 20:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Единорог должен был продлить жизнь его другу. Для другого друга он вообще готов победить смерть.
    И тем не менее.
    Кроме того, победить смерть и убить единорога - я не согласен считать это событиями одного знака с моральной точки зрения. Если второе - событие, для которого требуется особое оправдание (во имя жизни друга) и неприемлемо само по себе, то первое безоговорочно расценивается как абсолютное добро.

    Но на момент призыва мышей он еще не оперировал такими категориями.
    Не вставал такой вопрос. И как только он появился - сразу был дан ответ. Не засчитывается.

    Вы же не считаете Гермиону бессовестной живодеркой?
    Я просто отмечу, что это не корректный приём.

    Итого: получается, что призванные мыши должны быть временными, потому что Юдковский должен был посчитать противоположный вариант неэтичным. Не засчитывается.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #183 : 05 Февраль 2015, 20:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Может мы не будем засчитывать друг другу что-либо? Я просто отмечу, что это не корректный прием.

    Цитировать
    Не вставал такой вопрос. И как только он появился - сразу был дан ответ.

    Пока не вставал вопрос о разумности растений и животных Поттер конечно считал абсолютно нормальным разведение и животных и растений для поддержания жизни у маглов и волшебников. Так же я предполагаю, что он считал разумным и морально оправданным лабораторные эксперименты над мышами для получения знаний, которые могут спасти жизни маглов. Но как только появлялся малейший шанс, что его повседневное поведение может стать причиной необоснованных страданий других разумных существ, он потерял свой покой.
    Не знаю как для вас, но для меня, создание животных-калек не для того, что бы спасти кому-то жизнь, крайне не приятное зрелище. И я сомневаюсь, что я смог это заметить, а Гарри, а уж тем более Гермиона, нет.

    Цитировать
    Цитата: Glaider от Сегодня в 19:43
    Цитировать
    Вы же не считаете Гермиону бессовестной живодеркой?
    Я просто отмечу, что это не корректный приём.
    Почему? Потому что ради мифической выгоды от возможности понять магию, причем понять не прямо сейчас, а вполне возможно что и через 20-30-40 лет, а то и никогда, Гермиона согласилась бы мучить животных? Нет, я не согласен. И это корректное замечание, основанное на персонаже Гермионы, которая всю книгу позиционировалась как человек, который против любого насилия, тем более над беззащитными.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #184 : 05 Февраль 2015, 22:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но как только появлялся малейший шанс, что его повседневное поведение может стать причиной необоснованных страданий других разумных существ, он потерял свой покой.
    Не знаю как для вас, но для меня, создание животных-калек не для того, что бы спасти кому-то жизнь, крайне не приятное зрелище. И я сомневаюсь, что я смог это заметить, а Гарри, а уж тем более Гермиона, нет.

     Гермиона согласилась бы мучить животных? Нет, я не согласен. И это корректное замечание, основанное на персонаже Гермионы, которая всю книгу позиционировалась как человек, который против любого насилия, тем более над беззащитными.

    Создание животных калек это вполне нормальная ежедневная практика научного процесса. Причём зачастую учёные даже сами точно не знают каких именно целей они хотят достичь и как это может помочь человечеству.
    Гермиона и тем более Гарри достаточно эрудированы чтобы знать об этом.
    Этическая граница Гарри проходит по факту разумности существа. Если существо неразумно то его вполне можно мучить ради научных целей.

    Помнится в фильме Инопланетянин на уроке зоологии ради образовательных целей дети препарировали живую жабу.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #185 : 05 Февраль 2015, 22:36 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Цитировать
    дети препарировали живую жабу.

    Ладно, допустим Гарри и Гермиона обрекли всех сотворенных ими летучих мышей на быструю\медленную смерть во имя науки. Они проверяли их разумность? Они проверяли, что появившиеся ниоткуда светящиеся\не светящиеся\калеки разумны? Даже с единорогом, который абсолютно точно отправлялся на смерть, Гарри провел хоть какие никакие проверки на разумность. Сделал ли он это для летучих мышей? Или его магловский разум(+разум Гермионы) заведомо посчитали их не разумными, а значит достойными смерти?

    Я могу сформулировать такой вот вопрос: если вы во дворе увидите 11 летнего мальчика и 12 летнюю девочку, которые систематически пытают и убивают мышей, вы бы прошли мимо, мотивирую себя, что эти дети поступают так ради "всеобщего блага"? А если бы их спросить, и они именно так вам ответили, вы бы отвернулись и ушли, оставив животных дальше умирать?
    Или мы просто бы прошли мимо, мотивируя себя тем, что цель оправдывает средство? А что за цель? Что за цель преследовали Гарри и Гермиона, обрекая летучих мышей на смерть? Стать всемогущими и указывать другим с помощью магии что им делать? Во истину, я уже перестал жалеть о смерти Гермионы и жалею о будущем выживание Гарри, если они в детском возрасте способны на такие жестокости. Да как у Гарри после такого язык поворачивается обвинять Дамболдора хоть в чем-то?

    Тот факт, что Гарри и Гермиона делали это в тайне ото всех, показывает их еще более продуманными живодерами, чем те, кто мучают животных прямо во дворе.

    Или они не живодеры и не психопаты\социопаты, а мыши просто исчезают спустя какое-то время.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #186 : 05 Февраль 2015, 23:04 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Цитировать
    Они проверяли их разумность?

    В нашей маггловской культуре принято считать что разумными являются исключительно люди. Это априорное знание. Какое бы животное мы ни встретили - мы по умолчанию предполагаем что оно не разумно и не проводим никаких проверок. Гарри и Гермиона являются представителями нашей культуры и поэтому им и на секунду не приходит в голову мысль что мышь может быть разумной. Это абсолютно нормально и я не вижу тут ничего неэтичного.

    Опыты на мышах Гарри проводил до того как узнал что животные могут быть разумны.
    Проверку разумности единорога он проводил после того как узнал что животные могут быть разумны.

    Цитировать
    если вы во дворе увидите 11 летнего мальчика и 12 летнюю девочку, которые систематически пытают и убивают мышей
    Если я узнаю что эти дети балуются, то я скорее всего осужу их ибо неоправданная жестокость по отношению к живым существам это вредный элемент для детского воспитательного процесса.
    Но если они сумеют убедить меня в научном смысле этих пыток, то я скорее всего наоборот одобрю их исследования. Например покажут дневник где написано что это у них такое Д/З по биологии. Или покажут адекватный план исследований в котором будет подчёркнуто что это именно исследования.

    Цитировать
    Гарри и Гермиона делали это в тайне ото всех, показывает их еще более продуманными живодерами

    Они это делали не в тайне. Они это делали просто в уединении чтобы им никто не мешал.




    И вообще, ничего личного, но если уж говорить о морали, то я обвиняю вас в лицемерии - пытать искусственных мышей ничуть не менее жестоко чем пытать настоящих мышей.
    То что мышь исчезнет через 5 минут, не означает что в течении этих бесконечно долгих 5 минут она не испытывает бесчеловечных страданий от отрезанных крыльев и сломанных при падении рёбер.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #187 : 05 Февраль 2015, 23:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Какое бы животное мы ни встретили - мы по умолчанию предполагаем что оно не разумно и не проводим никаких проверок.
    Я конечно понимаю, что не все люди по умолчанию думают, что пытать животных это хорошо. Или плохо. Не зависимо от состояния их разума. Как насчет обезьян? Которые будут кричать и плакать от боли?

    Цитировать
    скорее всего осужу их ибо неоправданная жестокость по отношению к живым существам это вредный элемент для детского воспитательного процесса.

    В чем оправданность жестокости по отношению к мышам, если цель повлиять на все человечество(и маглов и магов), путем насильственной\не насильственной реорганизации жизни миллиардов разумных существ?

    Цитировать
    Они это делали не в тайне. Они это делали просто в уединении чтобы им никто не мешал.
    А, ну никаких вопросов к тем, кто издевается над животными в подвале, а не во дворе. Им просто в подвале никто не помешает, никто не услышит крики животных, ну и ладно тогда.

    Цитировать
    И вообще, ничего личного, но если уж говорить о морали, то я обвиняю вас в лицемерии - пытать искусственных мышей ничуть не менее жестоко чем пытать настоящих мышей.

    Я никого не пытал в своей жизни, ни разумных людей, ни не разумных животных. Да я знаю, что прямо сейчас где-то кто-то пытает и тех и других, но не предпринимаю по этому поводу никаких действий, кроме словесного осуждения. И да, при мне никто другой не пытал ни разумного ни не разумного существа. Но я могу как минимум сказать, что я либо по человечески "умою руки", когда речь зайдет об опытах над мышами\другими животными, чтобы остановить опасную болезнь, скотобоен, чтобы накормить других людей, но постараюсь помешать тем кто будет пытать их ради удовольствия, либо ради того, чтобы стать всемогущим. Не факт, конечно что я вообще узнаю об их целях, особенно если они не "не прячутся", а всего лишь "не афишируют" свои садистские эксперименты. И нет, я не поеду в другую страну, другой город, чтобы прекратить такое, если вдруг об этом узнаю, но я не буду соглашаться с их позицией. Как минимум. Да это лицемерие, вы правы.
    И да, я поменяю свое отношение к Гарри и Гермионе, если выяснится, что мыши-калеки были обречены на голодную мучительную смерть. Я стану считать их именно что живодерами, обрекающими на страдание невинных животных для собственного блага, а не для блага более нуждающихся больных людей.

    Да я ем мясо, да я пользуюсь лекарствами, да я ношу мех, да я пользуюсь последствиями страданий беззащитных животных. Но эта та боль, которой другие люди поделились со мной ради  комфорта, да я лицемер, да я это принимаю, да я не знаю кто конкретно их мучил, да я его не виню. Но если я знаю, что Гарри и Гермиона мучили мышей только для своего блага... И я точно знаю, что они затеяли это только для своего блага, и потенциал для других так и не раскрыли. Да я считаю это аморальным.
    Цитировать
    То что мышь исчезнет через 5 минут, не означает что в течении этих бесконечно долгих 5 минут она не испытывает бесчеловечных страданий от отрезанных крыльев и сломанных при падении рёбер.

    Ну вот мне и пример, что главные герои книги, как минимум один из которых позиционируется, как самый добрый персонаж, могут сознательно пытать не разумных существ для своей выгоды. Неужели они не смогли бы выбрать другое заклинание или остановиться, после первой же мыши-калеки? Значит не захотели(скорее всего не захотели, чем не смогли).

    Если мучительное существование мышей-калек было бы хоть как-то оправданно, если бы эти мыши-калеки спасли кому-то жизнь, облегчили страдания, то я бы, лицемерно(как вы правильно подметили) промолчал бы. Но нет, пока что это только бессмысленное истязание не разумных животных главными героями книги. Даже если они и исчезают, верно подмечено.

    Артси

    • Гость
    Re: дырки
    « Ответ #188 : 05 Февраль 2015, 23:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ???

    Учёные ставят опыты на мышах, и никого это не волнует, кроме особо трёхнутых на защите прав животных.

    Гарри с Гермионой ставят опыты на мышах, кого это должно волновать? Ну, кроме особо трёхнутых?

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #189 : 06 Февраль 2015, 00:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ???

    Учёные ставят опыты на мышах, и никого это не волнует, кроме особо трёхнутых на защите прав животных.

    Гарри с Гермионой ставят опыты на мышах, кого это должно волновать? Ну, кроме особо трёхнутых?
    Цель ученых(если они конечно не разрабатывают оружие) облегчить страдания тех, кто страдет и не может помочь себе сам? С этим я могу жить. В чем была цель Гарри и Гермионы? Кого они уберегли от страданий страданиями летучих мышей-калек? Если никого(а никого в действительности), то ради чего страдали мыши? Ради тщеславия Гарри. Это гнусно.

    Артси

    • Гость
    Re: дырки
    « Ответ #190 : 06 Февраль 2015, 00:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • М-м-м. Думаю, что вы очень романтично воспринимаете деятельность учёного. Целью обычно является проверка какого-то предположения, а не всеобщее благо. Для проверки обычно требуются приборы и расходные материалы; мыши идут как расходный материал.

    Впрочем, я давно уже не в науке, могу ошибаться. Пусть меня поправят.


    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: дырки
    « Ответ #191 : 06 Февраль 2015, 00:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Glaider

    Целью Гарри было совершить прорыв в понимании магии. Если бы прорыв удался, это однозначно облегчило бы жизнь крайне многим. Да, прорыв не удался, но это нельзя было предсказать без опыта.

    Что касается мучений, то я у Юдковского где-то (кажется, в фейсбуке, но не уверен) встречал текст, где он пытался обосновывать, что если существо не мыслит, то оно может страдать, но оно не осознаёт страдания, и поэтому это не так ужасно. Интересующиеся могут попробовать поискать. Я это к тому, что автор мог не считать страдания мышей чем-то ужасным.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #192 : 06 Февраль 2015, 00:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цель ученых(если они конечно не разрабатывают оружие) облегчить страдания тех, кто страдет и не может помочь себе сам? С этим я могу жить. В чем была цель Гарри и Гермионы? Кого они уберегли от страданий страданиями летучих мышей-калек? Если никого(а никого в действительности), то ради чего страдали мыши? Ради тщеславия Гарри. Это гнусно.
    Нет, "цель ученых" вовсе не "облегчить страдания", "накормить, напоить и спать уложить". Даже не "принести пользу".
    "Цель ученых" - изучать. Вселенную, Природу, Мироздание - выбирайте термин сами.
    Когда Гальвани мучал лягушек, он вовсе не думал об освещении городов. О компьютерах. Об аккумуляторах на подводной лодке, вышедшей на атаку круизного лайнера. Супруги Кюри не думали о Хиросиме. Об АЭС во Франции тоже.
    И да, две бедные псинки сдохли в замкнутом пространстве спутника ради ответа на вопрос, выдержит ли организм относительно продолжительное время в невесомости.
    Да, почти все, что вас окружает, делает комфортным вашу жизнь, относительно независимой от погодных условий, и прочая, и прочая - обеспечено трупами. Животных и людей.
    P.S. Что гласит основной закон эволюции? Продолжает существование тот вид, у которого поток воспроизведения (т.е. рождения) превышает поток выбывания (по причине смерти, съедения прочими организмами, ets.). Иллюстрация: на каком-то историческом этапе люди не считали чем-то очень плохим закусить подобным себе. Те, которыми закусили, свои гены потомству не передали. Больше шансов передать свои гены потомству было у тех, кто закусывал.
    « Последнее редактирование: 06 Февраль 2015, 00:58 от bore »

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #193 : 06 Февраль 2015, 01:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ничего не имею против ученых, честно. Мне кажется большинство из них не хотели стать правителями всего человечества или его поводырями, когда изучали то что изучали. В отличие от Гарри. И я конечно осуждаю тех ученых которые ставили своей целью создать более совершенное оружие для убийства, так же как осуждаю тех ученых, что ради «благих» целей ставили опыты над людьми. Да, я не определился с окончательными критериями страдания живых существ в соотношении с разумом, постараюсь потом найти те статьи Юдковского, где он это обсуждает.
    Но все-таки картина того, что Гарри и Гермиона спокойно уходят из пустой аудитории, оставляя на полу n-ое количество мышей-калек на голодную смерть, меня немного пошатнула.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #194 : 06 Февраль 2015, 05:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но все-таки картина того, что Гарри и Гермиона спокойно уходят из пустой аудитории, оставляя на полу n-ое количество мышей-калек на голодную смерть, меня немного пошатнула.
    нельзя ли назвать это чувство озадаченностью?

    Добавлено 06 Февраль 2015, 06:01:
    я даже могу расписать более подробно - есть одна необъявленная явно гипотеза.
    при условии ее верности старая модель Гарри, в которой он не считает приемлимым сжигать котят и покупать сов, вызывает замешательство.
    Вы делаете новую модель Гарри, в которой он безжалостно пытает мышей и троллей, но замешательство не исчезает.
    Что бы это могло значить?
    « Последнее редактирование: 06 Февраль 2015, 06:01 от vkv »