Автор Тема: "Ум" во вселенной Роулинг  (Прочитано 4313 раз)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 731
  • +168/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Я соглашусь с тем, что Роулинг плохо представляет, что значит "умный". Например, Роулинг активно показывает Гермиону как умную, однако, с критическим мышлением у Гермионы серьёзнейшие проблемы. Если реальность даже на её глазах противоречит книге, она всё равно выбирает книгу. (Это отсылка к "Принцу-полукровке", где Гермиона ничуть не заинтересовалась, а почему всё-таки у Гарри зелья получаются лучше, чем у неё самой, а упорно цеплялась за старые инструкции.) Фактически, Гермионе очень сильно везёт в том, что в мире Роулинг практически нет книг, в которых написана чушь.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 766
  • +61/-7
    • Просмотр профиля
Re: "Ум" во вселенной Роулинг
« Ответ #1 : 05 Март 2016, 16:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не верю, что Роулинг старалась показать Гермиону именно умной. Больше смахивает на стандартный шаблон "староста - отличница - заучка". Как голливудский "гений - неуклюжий - не умеет общаться с девушками".

    Иногда кажется, что это делают специально, чтобы не обидеть читателей. А то пришел такой в кинотеатр и смотришь на главного героя, который умный, красивый, спортивный, богатый, за словом в карман не лезет, без каких-то внутренних заморочек и тараканов, окружен красивыми девушками, и тд, и тп. Да ну его нафиг, потом свою самооценку обратно не поднимешь. И обычных героев на это хватает с избытком, из твиттера: "неужели снова лето.неужели мне скоро 17? Беда. В этом возрасте гарри поттер уже воландеморта убил".

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 731
    • +168/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: "Ум" во вселенной Роулинг
    « Ответ #2 : 05 Март 2016, 22:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не верю, что Роулинг старалась показать Гермиону именно умной. Больше смахивает на стандартный шаблон "староста - отличница - заучка". Как голливудский "гений - неуклюжий - не умеет общаться с девушками".
    Сомневаюсь. Роулинг в интервью подчёркивала, что Гермиона похожа на неё саму. Поэтому если Роулинг пыталась написать её шаблонной, то это значит, что она считает несколько шаблонной себя, что сомнительно :)

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 766
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: "Ум" во вселенной Роулинг
    « Ответ #3 : 05 Март 2016, 23:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сомневаюсь. Роулинг в интервью подчёркивала, что Гермиона похожа на неё саму. Поэтому если Роулинг пыталась написать её шаблонной, то это значит, что она считает несколько шаблонной себя, что сомнительно :)
    Это если допустить, что на том интервью она говорила правду.
    Постоянная бдительность!

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 203
    • +71/-11
      • Просмотр профиля
    Re: "Ум" во вселенной Роулинг
    « Ответ #4 : 05 Март 2016, 23:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Роулинг плохо представляет, что значит "умный". Например, Роулинг активно показывает Гермиону как умную, однако, с критическим мышлением у Гермионы серьёзнейшие проблемы. Если реальность даже на её глазах противоречит книге, она всё равно выбирает книгу.
    Это, кстати, действительно не так уж и очевидно. Можно исходить из разных взглядов на ум, при этом разные версии могут достаточно слабо коррелировать друг с другом.

    Есть понимание "ума" как эрудиции и обучаемости, усидчивости, широкого кругозора. Ум такого типа явным образом демонстрируют участники, к примеру, интеллектуальных игр типа "Своя игра", "Что? Где? Когда?", при разгадывании кроссвордов и т.п. Как раз такого типа ум Гермионы (и в каноне, и в фанфике).

    Также, "умом" можно назвать умение сопоставлять факты, выявлять закономерности и т.п. При этом знание большого количества фактов не так уж необходимо. Канонiчный Шерлок Холмс не знал, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, не читал книг, кроме необходимых для работы...

    Существует еще как бы "быстрота" ума - качество, остро необходимое для формирования остроумных шуток в ходе разговора, решения тестов на определение IQ, планирования ходов в шахматах (на "любительском" уровне, без заучивания готовых ходов и позиций)...

    Пожалуй, определенную культуру мышления, рациональность и критичность, неподверженность эмоциям, вере, импульсивности и т.п., тоже можно назвать умом.

    Т.е. Гермиона у Роулинг действительно умна как минимум в смысле эрудиции, пускай даже и несколько нерациональна (что вообще-то нормально для её возраста).
    « Последнее редактирование: 06 Март 2016, 00:15 от Al1 »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 731
    • +168/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: "Ум" во вселенной Роулинг
    « Ответ #5 : 06 Март 2016, 13:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Al1
    Я, видимо, соглашусь. Наверное, на меня всё-таки плохо влияет Юдковский :) (Хотя поведение Гермионы в шестой книге вызывало диссонанс и до прочтения "ГПиМРМ".)

    Скорее всего, проблема в том, что не только Роулинг плохо представляет, что значит "умный" :) Возможно, тут дело в том, что мир меняется очень сильно. Ещё двадцать лет назад эрудиция могла считаться довольно важным качеством, но теперь её ценность серьёзно падает. Что же касается умения решать логические загадки, то его, конечно, часто воспевают в книгах, но у меня всегда складывалось впечатление, что оно вообще редко пригождается в реальной жизни.

    Также замечу, кстати, что стандартные штампы о "голливудских гениях" и прочих заучках и умниках работают именно потому, что население в них верит.

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: "Ум" во вселенной Роулинг
    « Ответ #6 : 06 Март 2016, 22:52 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Кстати говоря, может быть так, что в мире магии эрудия важнее аналитического интеллекта? Никакого интернета, что бы быстро собрать необходимую информацию и факты там нет, принципы получения и работы магии не очень понятны. Зато, многие проблемы могут быть решены знанием какого-нибудь магического факта, который записан только во всем забытой, возможно и просто запрещённой книге типа тех же самых крестражей.  :D

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 731
    • +168/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: "Ум" во вселенной Роулинг
    « Ответ #7 : 07 Март 2016, 00:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати говоря, может быть так, что в мире магии эрудия важнее аналитического интеллекта? Никакого интернета, что бы быстро собрать необходимую информацию и факты там нет, принципы получения и работы магии не очень понятны. Зато, многие проблемы могут быть решены знанием какого-нибудь магического факта, который записан только во всем забытой, возможно и просто запрещённой книге типа тех же самых крестражей.  :D
    Да, это может быть так, однако для этого во вселенной должны существовать какие-то ограничения, мешающие записывать в книгах нечто, что не является достоверным фактом. Проблема в том, что в условиях, когда "принципы получения и работы магии не очень понятны" люди зачастую будут записывать в книгах свои домыслы, а люди часто не умеют отличать свои домыслы от фактов. Вспомним, скажем, какие "факты" в нашей реальности позаписывал в свои книги крайне ценимый многими последующими поколениями Аристотель.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: "Ум" во вселенной Роулинг
    « Ответ #8 : 07 Март 2016, 14:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, это может быть так, однако для этого во вселенной должны существовать какие-то ограничения, мешающие записывать в книгах нечто, что не является достоверным фактом. Проблема в том, что в условиях, когда "принципы получения и работы магии не очень понятны" люди зачастую будут записывать в книгах свои домыслы, а люди часто не умеют отличать свои домыслы от фактов. Вспомним, скажем, какие "факты" в нашей реальности позаписывал в свои книги крайне ценимый многими последующими поколениями Аристотель.

    "31 июня."

    Магия принципиально отличается от науки тем, что магическое знание ограниченно и от поколения к поколению уменьшается. Это прослеживается практически по всем магическим историям и вселенным - "предки", "основатели", "атланты", "боги", "эльфы" - знали и умели больше, чем современные героям истории маги.

    Именно поэтому новое магическое знание ищут в библиотеках и в древних руинах - не в лаборатории или на полигоне.

    Во вселенной Роулинг этот момент также прослеживается - Вольдеморт стал крутым не в результате собственных исследований, а прочитав запретные книжки, возможно - вскрыв тайную комнату с записями Слизерина, а также набравшись знаний в своих путешествиях.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 731
    • +168/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: "Ум" во вселенной Роулинг
    « Ответ #9 : 08 Март 2016, 12:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ae_der, я согласен с тем, что существующая распространённая концепция именно такова. Я просто указываю, что авторы "легенд" о "Золотом веке", как правило, не учитывают появления "зашумлённости" - в смысле, многочисленных искажений информации о "Золотом веке", забивающих правдивую информацию.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 230
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: "Ум" во вселенной Роулинг
    « Ответ #10 : 08 Март 2016, 16:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У, это такая очень интересная фишка. Большинство фентези действительно описывает миры, находящиеся в лучшем случае в состоянии жесткой стагнации, а как правило - миры регресса. И не только в плане магии. Древние клинки тоже лучше современных, например. То есть, утрачиваются знания в принципе - не только о волшебстве, но и о технологиях. Этот тренд, кстати, прекрасно видел Сапковский и здорово по нему оттоптался.
    Вот откуда он взялся - это интересный вопрос. Самая простая версия - что последующие авторы просто за мэтрами повторяют, и этот тренд - наследство Инклингов, Говарда, Дансени. То есть, первые произведения в этом условно жанре (хотя, строго говоря, фентези это не жанр, а литературный прием)  описывали "вымышленное прошлое" - Хайборийская эра, Первая Эпоха и т.д. Фентези про "какой-то другой мир" появилось позже, и к этому моменту уже сложилась традиция "миров прошлого", в которых магия должна рано или поздно исчезнуть вместе с ее носителями - потому что это условное прошлое нашего мира, в котором на текущий момент с магией и прочими драконами какой-то заметный дефицит наблюдается. Опять же, все-таки в самом начале развития фентези оно базировалось на мифологии, которая тоже относится к какому-то "давным-давно", когда трава была зеленее, а вода мокрее.
    А дальше просто шло по накатанному: у мэтров получалось? Получалось. Продавалось? Продавалось. И чего умничать, когда читатель примерно этого и ждет, а за разрыв шаблона еще не факт, что платить будет?.. А в результате сложилась традиция.

    Хотя, возможно, образ Великих Древних Кого-Нибудь - это такой архетип коллективного бессознательного. ))) Побочный эффект всемирно, всенародно и во все эпохи любимого воспитательного приема "а-я-в-твои-годы..." Во всяком случае, если я ничего не путаю, первое документальное свидетельство на тему "куда катится мир" и "нынешняя молодежь никуда не годится" расшифровано на папирусе времен Древнего Царства. ))) Ну а если каждое предыдущее поколение круче каждого последующего... вывод напрашивается.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 766
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: "Ум" во вселенной Роулинг
    « Ответ #11 : 08 Март 2016, 17:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тут есть параллель с реальным миром. Даже среди тех, кого я знаю, есть те, кто думает примерно так же. К примеру, о еде: наши предки не ели искусственную пищу, и мы не должны, они лучше знают. О религии: раньше люди были духовно развитые, а сейчас обмельчали. Легенды о сверхлюдях, о живших в древности атлантах. Да даже нацистские идеи пронизаны тем, что сверхлюди уже существовали и нужно, грубо говоря, вернуться в прошлое к викингам. Могу еще много подобных примеров приводить.

    Если говорить о литературе, то тут еще вопрос простоты. Легко написать, что главный герой умеет говорить на 16 языках или получил золотую медаль в крутейшей школе того мира. Легче одним героем похвалить другого, чем сделать им что-то интересное. Легче сделать всех остальных идиотами, на их фоне и обычный ГГ будет гением; чем пытаться выписать гения, когда остальные персонажи тоже не простые. Плюс сам автор должен быть уровнем не ниже героя. Персонаж не сможет догадаться о чем-то, о чем не сможет догадаться автор книги.

    Чувствую, я начинаю своими словами рассказывать о гайде Юдковского. На этом, пожалуй, и закончу.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: "Ум" во вселенной Роулинг
    « Ответ #12 : 08 Март 2016, 18:51 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Я просто указываю, что авторы "легенд" о "Золотом веке", как правило, не учитывают появления "зашумлённости" - в смысле, многочисленных искажений информации о "Золотом веке", забивающих правдивую информацию.

    Символом подобной "зашумленности" у Юдковского выступает пресловутый запрет Мерлина, согласно которому слишком "старые" заклинания в принципе не могут дойти до потомков их первооткрывателей в своем первозданном виде.

    After

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 143
    • +15/-167
      • Просмотр профиля
    Re: "Ум" во вселенной Роулинг
    « Ответ #13 : 30 Март 2016, 18:08 »
  • (+)0
  • (−)2
  • В Запрете Мерлина есть одна лазейка. Могущественные заклинания исчезают вместе со смертью своих открывателей, но созданные с их помощью могущественные артефакты доступны любому волшебнику... Если суметь их найти, конечно. Поэтому у волшебников возникает мощный стимул рыться в старых книгах в поисках упоминаний о таких артефактах, а не пытаться что-то создавать самим. Преимущество получает тот, кто просто прочитал больше книг.

    ЗЫ
    Из фанфика не ясно, распространяется ли Запрет Мерлина на мануал к этим артефактам. Но освоить обращение с ними даже без подробной инструкции все же должно быть проще, чем создавать заново.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 479
    • +141/-21
      • Просмотр профиля
    Re: "Ум" во вселенной Роулинг
    « Ответ #14 : 31 Март 2016, 01:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Этот тренд, кстати, прекрасно видел Сапковский и здорово по нему оттоптался.

    Интересно стало...А как конкретно он по нему потоптался? :)