Чем всё закончится

Автор Тема: Чем всё закончится  (Прочитано 139163 раз)

Elspet

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 750
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Re: Чем всё закончится
« Ответ #180 : 05 Ноябрь 2013, 00:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Если все еще недостаточно параноидально, то, может, воспоминания Гарри - ложная память
    Угу.
    История с нападением на Дом Поттеров очень сомнительная. Как бы если Волдеморт это Квиррел, а учитывая интеллект последнего, он вряд ли бы стал вламываться в дом и мочить всех авадами. Скорее бы спалил домик издалека адским пламенем.



    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #181 : 05 Ноябрь 2013, 00:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это выглядит очень шаблонно. Гарри перечитал кучу фантастических книг, и у него возникло ощущение, что история как будто сошла из подобной книги.

    У автора речь шла о логическом несоответствии ("Обычно Гарри был способен замечать мельчайшие логические несоответствия, но в данный момент его отвлекли"), а здесь несоответствие скорее семантическое. Наибольшее логическое несоответствие, с моей точки зрения, наблюдается у второй гипотезы.

    Если все еще недостаточно параноидально, то, может, воспоминания Гарри - ложная память :)

    То есть в финальной сцене присутствовал кто-то третий? Как я уже отмечал, адским (или проклятым) огнем согласно фанфику владеют Квиррелл и Дамблдор. Вариант с Квирреллом я уже излагал (после UPD): http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,14.msg2758.html#msg2758

    Дамблдор предположительно сжег Нарциссу и пытался сжечь Беллатрису (как-то он ополчился на Блэков :D ). Поэтому сжечь Волдеморта ему было только одно удовольствие.

    Петтигрю (или Сириус? - из фанфика это неясно) выдал местоположение Поттеров по указанию Дамблдора. Например, под предлогом устройства ловушки для Волдеморта. Но Петтигрю/Сириус, разумеется, не знал, что подлинной ловушкой должен был стать младенец Гарри. К тому времени Дамблдор уже выяснил, к какому именно ребенку относится пророчество. Осталось лишь реализовать его...

    Панда

    • Гость
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #182 : 05 Ноябрь 2013, 01:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Смотрите.
    Все версии хорошие.
    Потому что описывается цепочка крайне маловероятных событий.

    1. Смертельное заклинание попадает в цель, но не убивает.
    2. Смертельное заклинание отскакивает от головы младенца, хотя ни за смертельными заклинаниями, ни за детьми таких свойств ранее не было замечено.
    2а. Оставляет младенцу шрам.
    3. Отскочив, смертельное заклинание не попадает в потолок, не рассеивается в воздухе, не улетает в неизвестном направлении, а попадает точно в своего отправителя.
    4. Наносит нехарактерные для смертельного заклинания повреждения.

    2 - это "суперребенок", 4 - это "повреждение тела Волдеморта".

    Пока все правильно?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #183 : 05 Ноябрь 2013, 02:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Все версии хорошие.
    Потому что описывается цепочка крайне маловероятных событий.

    Вы пытаетесь анализировать задним числом, однако попробуйте взглянуть на эту историю глазами Гарри. Во-первых, он практически ничего не знал на тот момент о магическом мире. Во-вторых, у него не было времени на подробный анализ. При таких обстоятельствах можно заметить лишь самое "грубое" нарушение логики.

    Панда

    • Гость
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #184 : 05 Ноябрь 2013, 02:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цепочка крайне маловероятных событий - это, на мой взгляд, и есть самое грубое нарушение логики.
    Одно крайне маловероятное событие крайне маловероятно, а уж несколько и подавно.

    (В каком месте вы увидели заднее число? Эта история рассказана Гарри Минервой. Прямо эта цепочка крайне маловероятных событий).

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #185 : 05 Ноябрь 2013, 11:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цепочка крайне маловероятных событий - это, на мой взгляд, и есть самое грубое нарушение логики.

    То есть вы предлагаете новую версию: сомнительно совпадение сразу нескольких маловероятных событий?

    В каком месте вы увидели заднее число? Эта история рассказана Гарри Минервой.

    Я говорил про подробный анализ. Гарри ведь не знает, как работает Авада. Отраженный удар – событие маловероятное или невозможное? У него просто нет данных, чтобы сделать верную оценку. Из слов Минервы лишь следует, что Авада поражает душу. А потом вдруг появляется обгоревшее тело. Это уже не маловероятное событие, а нарушение логики.

    Да и со шрамом – темная (во всех смыслах) история. Напомню, что по канону шрам оставила не Авада (которая, как неоднократно подчеркивается у Роулинг, не оставляет на теле вообще никаких следов), а осколок души Волдеморта, превративший Гарри в живой крестраж.

    Комиссар

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #186 : 05 Ноябрь 2013, 11:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Жертва номер три в рассматриваемом случае - это сам Волди (третий труп вроде как его).

    Я думаю, там всем очевидно было, что Володя собирался Гарри примучать вместе с родителями. Для комплекту, так сказать.

    Цитировать
    Что во всей этой истории вообще заставляет предполагать, что в Гарри кидались смертельным заклятьем? От него же умирают, а он лежит (сидит?) себе живой.

    Волди собирался Гарри убить - согласны? Волди убил родителей Поттера авадой - согласны? Если "да" два раза, то из этого вполне логично сделать вывод о том, что самого Гарри Володя тоже будет убивать именно авадой. А, да, ещё там пророчество было про то, что Гарри для Володеньки может быть опасен.

    Ну наверное кто-то помешал ему кадабрить дальше.

    ...и в качестве завершающего штриха оставил Гарри шрам на память. А, да, и ещё смылся с места преступления, не оставив никаких следов и никому ничего не рассказал. И это всё - не считая такой мелочи, что этот неизвестный некто быстренько смог домножить на ноль Воландеморта, которого уже лет десять пытался прибить Дамблдор с орденом Феникса. В официальной версии, конечно, хватает натяжек, но альтернатива выглядит ещё веселее.

    Цепочка крайне маловероятных событий - это, на мой взгляд, и есть самое грубое нарушение логики.
    Одно крайне маловероятное событие крайне маловероятно, а уж несколько и подавно.

    Хи-хик-с. http://kris-reid.livejournal.com/150232.html А ещё есть Эбен-Эмаэль, да.

    Это отдельная проблема. Подробнее здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,149.msg2790.html#msg2790

    Получается, что в любом случае, палочку заполучил кто-то, кто не передавал её в руки властей.

    Вот более реалистичные версии (без учета воспоминаний Гарри):

    1. Волдеморта убивают родители Гарри, у двух молодых волшебников есть вполне реальные шансы завалить сильного мага, в процессе боя Гарри получает шрам. Потом родителей убивают УПСы, а ребенка, допустим оставляют в живых.

    Спрашивается в задаче: как это он десять лет в Англии ураганил и его только в тот момент приземлили? Родители Гарри были сильнее, чем весь орден Феникса?

    2. Волдеморт решает таким образом инцинировать свою смерть, сделать "победителя" Волдеморта, за которым все пойдут не думая, ну а в дальнейшем оказывать огромное влияние Гарри и управлять через него страной.

    Остаётся ответить на вопрос - зачем так сложно?
    Определённо, аналогия с группой Дятлова оказалась удачной - ни одна из версий убедительно не объясняет всех обстоятельств дела.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #187 : 05 Ноябрь 2013, 12:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Волдеморт решает таким образом инцинировать свою смерть, сделать "победителя" Волдеморта, за которым все пойдут не думая

    Примерно так:

    Цитировать
    Почему Вольдеморт сразу не грохнул Поттеров вместе с Гарри, как только поймал Петтигрю? Ответ: потому что он все-таки не дебил и примерно представляет, как действуют пророчества. Года полтора он мучается вопросом "Убьет ли меня Поттер, если я сейчас не пойду пытаться убить его?" и, думаю, приходит к правильному ответу: не убьет. С другой стороны, раз пророчество произнесено, значит, оно сбудется. И Поттер все равно рано или поздно придет убивать Вольдеморта. Значит, что-то такое Вольдеморт ему все равно сделает, вопрос только, что. (...) Через полтора года Вольдеморт додумывается, что можно сделать из ребенка хоркрукс. Ситуация идеальна: жертва для обязательного убийства – вот, рядом, нафиг никому не сдавшийся Джеймс Поттер. Лили Поттер останется в живых и воспитает из Гарри мстителя за отца, так и не узнав – глупая девочка – какое заклятие тогда произнес над ее сыном Великий и Ужасный, потому что никто совершенно точно ничего не знает о хоркруксах. И заклинаний этих не знает. И даже если Лили очень-очень точно перескажет слова и действия Вольдеморта, никто все равно ничего не поймет. Гарри вырастет и придет мстить и, возможно, даже убьет старое никчемное тело по фамилии Реддл. И мгновенно после этого вместо старого никчемного тела у Великого и Ужасного появится новое, молодое, возможно, симпатичное и с паспортом на имя Гарри Джеймса Поттера.
    http://www.hp-theory.ru/theories_243.html

    :)

    Панда

    • Гость
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #188 : 05 Ноябрь 2013, 12:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть вы предлагаете новую версию: сомнительно совпадение сразу нескольких маловероятных событий?
    Нет. Я НЕ предлагаю новую версию. Это был вопрос. Вы традиционно уходите от ответов. Правдоподобно совпадение 1-2-3-4? Пусть даже не все из этих пунктов (по-вашему) Гарри мог сходу заметить. Правдоподобно ли совпадение тех маловероятных событий, которые он заметил?

    Это просто. Берете вопрос и отвечаете: да, нет, скорее да, скорее нет, не могу выбрать.

    Цитировать
    Из слов Минервы лишь следует, что Авада поражает душу. А потом вдруг появляется обгоревшее тело. Это уже не маловероятное событие, а нарушение логики.

    Да и со шрамом – темная (во всех смыслах) история. Напомню, что по канону шрам оставила не Авада (которая, как неоднократно подчеркивается у Роулинг, не оставляет на теле вообще никаких следов), а осколок души Волдеморта, превративший Гарри в живой крестраж.
    Я напомню эти слова Минервы (глава 3):
    Цитировать
    — Тёмный Лорд пришёл в Годрикову Лощину, — тихо сказала МакГонагалл, — вас должны были спрятать, но вас предали. Тёмный Лорд убил Джеймса, затем Лили, а потом подошёл к вашей колыбели. Он бросил в вас Смертельное проклятие. На этом всё и кончилось. Это проклятие формируется из чистой ненависти и бьёт прямо в душу, отделяя её от тела. Его нельзя блокировать. Единственный способ защиты — уклониться. Но вы смогли выжить. Вы единственный, кто когда-либо смог выжить. Смертельное проклятие отразилось и попало в Тёмного Лорда, оставив от него лишь обгоревшее тело и шрам на вашем лбу.
    Как видим, (1) Минерва НЕ сказала, что заклинание не трогает тело. Оно отделяет душу от тела. Возможно, тело при этом обгорает. (2) В последнем предложении не сказано, что смертельное заклинание оставило шрам. Его можно понять и так, что от Темного Лорда осталось обгоревшее тело и шрам на лбу Гарри.
    Волди собирался Гарри убить - согласны? Волди убил родителей Поттера авадой - согласны? Если "да" два раза, то из этого вполне логично сделать вывод о том, что самого Гарри Володя тоже будет убивать именно авадой.
    Да, да. Согласна. Собирался. Но сделал ли? Ребенок жив - очевидно, что нет (очевидное может быть неправильным).
    Цитировать
    ...и в качестве завершающего штриха оставил Гарри шрам на память.
    Ну зацепило случайно чем-то. А может, молния на лбу - это вообще что-то типа родинки.
    Цитировать
    Хи-хик-с. http://kris-reid.livejournal.com/150232.html А ещё есть Эбен-Эмаэль, да.
    Прекрасно, спасибо! Я примерно к этому и веду.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #189 : 05 Ноябрь 2013, 13:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы пытаетесь анализировать задним числом, однако попробуйте взглянуть на эту историю глазами Гарри. Во-первых, он практически ничего не знал на тот момент о магическом мире. Во-вторых, у него не было времени на подробный анализ. При таких обстоятельствах можно заметить лишь самое "грубое" нарушение логики.
    Угу. Но логичным было попытаться получить дополнительную информацию.

    Возможен такой прикол, например, раз в год, по каким-то неясным причинам авада не действует на детей до 2 лет :) То есть в самом факте ничего удивительного нет, но из этого по каким-то причинам делают чудо.

    Панда

    • Гость
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #190 : 05 Ноябрь 2013, 14:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Возможен такой прикол, например, раз в год, по каким-то неясным причинам авада не действует на детей до 2 лет :) То есть в самом факте ничего удивительного нет, но из этого по каким-то причинам делают чудо.
    Минерва ничего об этом не знает (или делает вид). Вот ее слова:
    Цитировать
    Вы единственный, кто когда-либо смог выжить.
    Как вариант, никто раньше не использовал смертельное заклинание на детях в этот день. Но тогда об этом факте может быть известно только из инструкции к Аваде (если бы ее удалось найти).

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #191 : 05 Ноябрь 2013, 14:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет. Я НЕ предлагаю новую версию. Это был вопрос.

    Мне непонятно, с чем он связан. Вы утверждаете, что придерживаетесь первоначальной версии, однако игнорируете опровергающие ее доводы, переключаясь на другую тему.

    Вы традиционно уходите от ответов.

    Вы сами крайне неохотно отвечаете на мои вопросы. А если я пытаюсь настаивать, то получаю в ответ, например, такое:

    "Я не ответила :) Это так мило звучит, как будто я знаю, но скрываю, а вы такой раз и меня уличили. Я могу ответить "возможны", а могу ответить "невозможны", а лучше отвечу, что либо возможны, либо нет": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,75.msg3481.html#msg3481

    Правдоподобно совпадение 1-2-3-4?

    Вообще-то Минерва специально подчеркивает уникальность события 1. Поскольку оно уникально, то события 1 и 2 (возможно, и 2а) идут "одним комплектом". Событие 4 вы сами же дезавуировали (см. ниже).

    Как видим, (1) Минерва НЕ сказала, что заклинание не трогает тело. Оно отделяет душу от тела. Возможно, тело при этом обгорает. (2)

    С тем же успехом можно допустить, что отраженная Авада всегда попадает в бросившего ее.

    В последнем предложении не сказано, что смертельное заклинание оставило шрам. Его можно понять и так, что от Темного Лорда осталось обгоревшее тело и шрам на лбу Гарри.

    Как это: от Темного Лорда остался шрам на лбу Гарри? :)
    Минерва совершенно четко говорит о смертельном проклятии: "Смертельное проклятие отразилось и попало в Тёмного Лорда, оставив от него лишь обгоревшее тело и шрам на вашем лбу". Иными словами, шрам – следствие отражения, а не попадания.

    А может, молния на лбу - это вообще что-то типа родинки.

    Чтобы выяснить это, достаточно сравнить лоб Гарри до нападения Волдеморта и после. Очевидно, такие люди нашлись. :)

    Возможен такой прикол, например, раз в год, по каким-то неясным причинам авада не действует на детей до 2 лет

    Возможен еще больший прикол: Авада вообще не действует на детей до двух лет! Просто никто раньше этого не проверял. :)

    Панда

    • Гость
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #192 : 05 Ноябрь 2013, 14:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне непонятно, с чем он связан. Вы утверждаете, что придерживаетесь первоначальной версии, однако игнорируете опровергающие ее доводы, переключаясь на другую тему.
    Это не другая тема. И повторите, пожалуйста, опровергающие доводы.
    Цитировать
    Вы сами крайне неохотно отвечаете на мои вопросы. А если я пытаюсь настаивать, то получаю в ответ, например, такое:

    "Я не ответила :) Это так мило звучит, как будто я знаю, но скрываю, а вы такой раз и меня уличили. Я могу ответить "возможны", а могу ответить "невозможны", а лучше отвечу, что либо возможны, либо нет": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,75.msg3481.html#msg3481
    Но при этом я же ответила :) При том, что любой ответ был, на мой взгляд, хорош (и "да", и "нет"), я выбрала самый лучший и написала его. А где же ваш ответ? Возможно, я его потеряла за большим количеством букв - напишите, пожалуйста, его отдельным сообщением.
    Цитировать
    Вообще-то Минерва специально подчеркивает уникальность события 1. Поскольку оно уникально, то события 1 и 2 (возможно, и 2а) идут "одним комплектом". Событие 4 вы сами же дезавуировали (см. ниже).
    Уникально - тут означает, что редко происходит, правильно? Вернее, никогда раньше не происходило. Это странно или нет?
    Цитировать
    С тем же успехом можно допустить, что отраженная Авада всегда попадает в бросившего ее.
    Можно. Особенно если учесть, что таких Авад была одна.
    Вот именно, что с тем же успехом!
    Обгорелый ли труп остается после попадания отраженной Авады? - допустим, но это странно (настолько странно, что вы даже видите в этом логическое противоречие).
    Всегда ли она отражается в своего отправителя? - допустим "с тем же успехом", то есть посчитаем, что это тоже странно, на грани логического противоречия.
    Цитировать
    Как это: от Темного Лорда остался шрам на лбу Гарри? :)
    Крестраж же.
    Или возможен и другой смысл: последствие его поступков.
    Цитировать
    Минерва совершенно четко говорит о смертельном проклятии: "Смертельное проклятие отразилось и попало в Тёмного Лорда, оставив от него лишь обгоревшее тело и шрам на вашем лбу". Иными словами, шрам – следствие отражения, а не попадания.
    Вы расставляете логические скобки так:
    "оставив (от него лишь обгоревшее тело) и (шрам на вашем лбу)"
    А можно еще и так:
    "оставив (от него лишь (обгоревшее тело) и (шрам на вашем лбу))" - т.е. тело и шрам остались от Темного Лорда.
    Цитировать
    Чтобы выяснить это, достаточно сравнить лоб Гарри до нападения Волдеморта и после. Очевидно, такие люди нашлись. :)
    АГА! Теперь вам тоже понадобился свидетель. Мало того - это даже очевидно!
    Цитировать
    Возможен еще больший прикол: Авада вообще не действует на детей до двух лет! Просто никто раньше этого не проверял. :)
    Возможен :) Но об этом никому не известно (я подумала, что маловероятно, что никто никогда не пытался закадабрить младенца. Скорее уж требуется какое-то дополнительное условие. Но, может, все и просто, тогда Волди дурачок).

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #193 : 05 Ноябрь 2013, 17:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    оставив (от него лишь (обгоревшее тело) и (шрам на вашем лбу))
    Давайте уберем "обгоревшее тело":
    Цитировать
    Смертельное проклятие ... попало в Тёмного Лорда, оставив от него лишь ... шрам на вашем лбу.
    Я могу понять это предложение только в таком смысле: "шрам, который был на теле Темного лорда, оказался на лбу Гарри".

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Чем всё закончится
    « Ответ #194 : 05 Ноябрь 2013, 18:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это не другая тема.

    А какая? Та же самая? :)

    И повторите, пожалуйста, опровергающие доводы.

    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,11.msg3728.html#msg3728
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,11.msg3737.html#msg3737
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,11.msg3739.html#msg3739
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,11.msg3749.html#msg3749

    Ну и в пятый раз для комплекта. :)
    Гарри отлично знает, как преступления, совершенные без свидетелей, раскрывают обычные люди. Почему он должен усомниться в успешности таких раскрытий в случае следователей-магов?

    Но при этом я же ответила :)

    Типа, соизволили? :D

    А где же ваш ответ?

    На какой вопрос?

    Уникально - тут означает, что редко происходит, правильно? Вернее, никогда раньше не происходило. Это странно или нет?

    Для вас "уникальный" и "сомнительный" синонимы?

    Вот именно, что с тем же успехом!

    Вы домыслили за Гарри, что слова Минервы можно истолковать так, что обгорелый труп не будет казаться странным: "Минерва НЕ сказала, что заклинание не трогает тело. Оно отделяет душу от тела. Возможно, тело при этом обгорает". Я воспользовался вашим же приемом, чтобы показать, как при таком подходе не кажется странным попадание отраженной Авадой в ее отправителя.

    Крестраж же.

    МакГонагалл совершенно точно не имела в виду крестраж, а Гарри просто ничего о них не знает. Зачем притягивать за уши совсем уж неправдоподобные домыслы?

    АГА! Теперь вам тоже понадобился свидетель. Мало того - это даже очевидно!

    По официальной версии (совершеннолетних) свидетелей не было лишь во время нападения Волдеморта. Но мы-то выясняем совсем другой вопрос (на мой взгляд – совсем уж нелепый :) ): был ли у Гарри шрам ДО этого нападения. Очевидно, что любой, кто видел Гарри до этого нападения, способен разрешить ваши сомнения.

    Честно говоря, мне непонятна цель всех этих домыслов, с каждым постом становящихся все более абсурдными.