Четыре факультета Хогвартса

Автор Тема: Четыре факультета Хогвартса  (Прочитано 66516 раз)

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Re: Четыре факультета Хогвартса
« Ответ #15 : 03 Октябрь 2013, 23:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы сейчас фактически заявили, что в вашем понимании разделения на факультеты, среднему когтевранцу "при желании не составит труда интриговать или манипулировать".

    Скажем так, мышление когтевранца позволяет смоделировать интригу любой сложности, но сам он, скорее всего, не возьмется за ее осуществление. Здесь проблема не в сложности, а в мотивации. С наглядным примером когтевранской специфики Гарри столкнулся в первый же день в Хогвартсе:

    Цитировать
    — Не приставать во время еды! — хором перебили по крайней мере трое.
    — Это на факультете такое правило, — пояснил кто-то. — Иначе мы тут вообще все с голоду поумираем.

    Люди, забывающие поесть, вряд ли достаточно всерьез воспринимают окружающую реальность. :) Даже Гарри при всех своих манипуляторских способностях периодически попадает впросак, как выразился профессор Защиты, из-за "намеренного игнорирования" человеческих качеств, которые ему неприятны. Но у него хотя бы есть принципиальная возможность для успешной реализации сложных планов. Братья Уизли такой возможности лишены. Достаточно сказать, что единственный их более-менее сложный план, описанный в фанфике, они умудрились забыть. :D

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #16 : 03 Октябрь 2013, 23:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так может быть и проблемы Уизли в мотивации? В том же каноне они вполне изобретали новые магические предметы. Что это как не показатель мышления?
    На той же МакГонагалл в изрядной степени держится Хогвартс (ибо основную работу всегда делают замы :)) Почему в случае с когтевранцами утверждается, что они на сложные планы способны, но у них нет мотивации, а в случае с МакГонагалл утверждается, что проблема именно в её неспособности?

    Короче говоря, на данный момент я не вижу никаких свидетельств того, что среднестатистический слизеринец умнее, чем среднестатистический гриффиндорец или пуффендуец. Среднестатистический слизеринец амбициознее остальных. Кстати, я не вижу слишком сильной нелогичности в уйме тупых слизеринцев по канону - амбиции можно удовлетворять и кулаками, а не умом.

    Причём, если в случае Когтеврана я могу поверить, что не слишком часто неспособный к знаниям человек будет всё равно стремиться к знаниям, то, на мой взгляд, амбициозных людей, которые практически ни на что не способны, в мире полно :)

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #17 : 04 Октябрь 2013, 00:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так может быть и проблемы Уизли в мотивации? В том же каноне они вполне изобретали новые магические предметы. Что это как не показатель мышления?

    По  канону они и коммерцией успешно занимались! Уж не предлагала ли им Шляпа при распределении Слизерин? :)

    На той же МакГонагалл в изрядной степени держится Хогвартс (ибо основную работу всегда делают замы :))

    Я немного представляю, что такое административная работа. На 90% (если не 99%) это рутина, помноженная на бюрократическую тупость, когда даже самые простые планы идут со страшным скрипом. А чуть более сложные – вязнут еще на подходе. :)

    Почему в случае с когтевранцами утверждается, что они на сложные планы способны, но у них нет мотивации, а в случае с МакГонагалл утверждается, что проблема именно в её неспособности?

    В фанфике достаточно примеров, когда Дамблдор, Снейп и Минерва обсуждают очередную ОЧЕНЬ СЛОЖНУЮ проблему. И абсолютно во всех случаях Снейп, как истинный слизеринец, ловит соображения Дамблдора буквально на лету, тогда как Минерва постоянно тормозит. Вот лишь один пример (упомянутая троица обсуждает использование Маховика Времени во время побега Беллатрисы):

    Цитировать
    — Директор, я думаю, мы должны нарисовать диаграммы.
    — Согласен, Северус.
    Раздался звук расстилаемого по столу пергамента, скрипение перьев и дальнейшие споры.
    (...)
    Минерва сидела с закрытыми глазами и изо всех сил старалась не слушать и не думать, чтобы не сойти с ума.

    Кстати, я не вижу слишком сильной нелогичности в уйме тупых слизеринцев по канону - амбиции можно удовлетворять и кулаками, а не умом.

    Не обязательно кулаком – вспомните Панси Паркинсон. :) Кстати, в фанфике тупых слизеринцев не столь уж много. Та же Панси на общем фоне явно выделяется своей ограниченностью. А, скажем, Гойл – определенно неглупый человек (вопреки канону).

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 132
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #18 : 04 Октябрь 2013, 01:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поскольку дискуссия, по-моему, начинает тонуть в деталях и частностях, предложу другую дихотомию. Ну, просто для повышения конструктивизма той стороны баррикад, где Alaric. ;)

    1. Отношение к людям. Не знаю, как сформулировать, допустим: эмоциональное/рациональное.
    2. Амбиции. В самом грубом приближении: есть/нет.

    Гриффиндор и Пуффендуй относятся к людям эмоционально. Они легко и с готовностью заводят друзей. Слизеринцы относятся к людям как к фигурам на шахматной доске, и должны быть какие-то веские основания для дружбы. Когтевранцы же, лучше относятся к книгам, чем к людям. О людях же размышляют с тех же позиций, что и о других физических явлениях.

    Гриффиндорцы и слизеринцы амбициозны. Когтевранцы и пуффендуйцы -- нет. Хотя надо уточнить, пожалуй, что когтевранцы могут иметь амбиции, но их амбиции скорее всего лежат не в социальной сфере, а что-нибудь типа "хочу всё знать", "хочу знать больше всех" и тп. То есть, наверное, правильнее говорить об социальных амбициях. А может и нет. Но, в общем-то, мне вспоминается лишь два когтевранца, которые действительно имеют амбиции: Гарри и Гермиона. Но они оба, сидя под шляпой, имели возможность выбрать Гриффиндор -- факультет амбиций. При этом Гарри, согласно моей классификации, должен был попасть на Слизерин, но Шляпа испугалась нового Тёмного Лорда. Да и Гарри сопротивлялся, правда не очень успешно.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #19 : 04 Октябрь 2013, 11:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Причём, если в случае Когтеврана я могу поверить, что не слишком часто неспособный к знаниям человек будет всё равно стремиться к знаниям

    Но каким образом определить, что тяга к знаниям (кстати, вполне естественная в младшем школьном возрасте) сохранится хотя бы до старших курсов? В любом случае это интуитивный критерий, а я использую формальные. Тем более если наша цель – разделить всех учеников на группы "по интересам", а не по способностям.

    Короче говоря, на данный момент я не вижу никаких свидетельств того, что среднестатистический слизеринец умнее, чем среднестатистический гриффиндорец или пуффендуец.

    К сожалению, на материале канона или фанфика невозможно в принципе собрать достоверную статистику. Поэтому я предлагаю опираться на "архетипические" особенности каждого из факультетов.

    Среднестатистический слизеринец амбициознее остальных.

    Однако и в каноне, и в фанфике гораздо больше говорится о слизеринской хитрости и коварстве. С этой точки зрения именно Забини, а не Крэбб является (архе)типичным слизеринцем. Ну а ближе всех к слизеринскому идеалу находится Драко Малфой.

    Поскольку дискуссия, по-моему, начинает тонуть в деталях и частностях, предложу другую дихотомию.

    Это издержки любого поиска скрытых закономерностей. :) Ведь потому они и скрытые, что прячутся за массой лишних и затемняющих суть деталей. Например, Галилей смог открыть свой закон равноускоренного движения лишь тогда, когда увидел, что и чугунное ядро, и пушинка должны падать с одинаковой скоростью. Но много ли найдется людей, способных абстрагироваться от силы воздушного трения?

    Не знаю, как сформулировать, допустим: эмоциональное/рациональное.

    Вы, не подозревая о том, решили обратиться к соционическим шкалам. :) Я тоже считаю, что соционика здесь более чем уместна. Но сильно сомневаюсь, что любители оной присутствуют на форуме.

    Гриффиндор и Пуффендуй относятся к людям эмоционально.

    В соционике используется более точный термин "этика". Но можно посмотреть на это же с немного другой стороны. Для Гриффиндора и Пуффендуя характерно такое качество, как простодушие. Хотя правильнее было бы сказать "прямодушие", поскольку такие люди предпочитают достигать цели наиболее прямым (т.е. простым) путем. Либо с помощью отваги, либо за счет упорства – соответственно, сокрушая или "перемалывая" все преграды. Не самый продуктивный способ, но других они не знают. :)

    когтевранцы могут иметь амбиции, но их амбиции скорее всего лежат не в социальной сфере, а что-нибудь типа "хочу всё знать"

    Амбиции в традиционном понимании всегда подразумевают какую-то социальную подоплеку. Обычная "жажда знаний" к таковым не относится.

    Но, в общем-то, мне вспоминается лишь два когтевранца, которые действительно имеют амбиции: Гарри и Гермиона. Но они оба, сидя под шляпой, имели возможность выбрать Гриффиндор -- факультет амбиций.

    В фанфике Шляпа не предлагала Гарри Гриффиндор. Реальный выбор в данном случае был между Когтевраном и Слизерином.
    « Последнее редактирование: 04 Октябрь 2013, 12:41 от logic »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #20 : 04 Октябрь 2013, 14:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Смысл всего, что я написал в том, что мне не очевидно, что какие-то дихотомии есть в принципе :) В смысле, мне не очевидно, что имеющаяся система имеет какой-то глубинный смысл.

    Мне вообще иногда кажется, что это такое распространённое когнитивное искажение - поиск системы в чём-нибудь. Что некоторые люди с трудом могут смириться с тем, что где-то системы может и не быть :) Из того, что для разделения любого множества на четыре категории достаточно двух дихотомий, не следует, что разделение происходит именно посредством дихотомий. Из того, что основатели Хогвартса были умнейшими людьми своего времени, не следует, что они закладывали в систему распределения слишком много (и да, нет никаких оснований полагать, что познания волшебников в педагогике в 12-м веке сильно превосходили познания в педагогике маглов 12-го века).

    Да, кстати, в фанфике шляпа предлагала Гарри всё :)

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #21 : 04 Октябрь 2013, 18:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Смысл всего, что я написал в том, что мне не очевидно, что какие-то дихотомии есть в принципе :)

    Как утверждает Википедия, "бинарная оппозиция – универсальное средство рационального описания мира". В частности, на бинарных оппозициях основана вся формальная логика. Хотя многие люди превосходно обходятся без нее. :D

    Мне вообще иногда кажется, что это такое распространённое когнитивное искажение - поиск системы в чём-нибудь.

    Тогда наука – самое распространенное когнитивное искажение. Ведь она имеет наглость искать в окружающем хаосе вещей и явлений какие-то, понимаешь, скрытые закономерности! Поразительное самомнение у этих так называемых ученых. Что они вообще себе возомнили?!

    некоторые люди с трудом могут смириться с тем, что где-то системы может и не быть

    Я не случайно в предыдущем посте приводил пример с Галилеем. Как можно нормальному человеку помыслить, что столь разные по форме, весу и внутренней структуре предметы имеют одно и то же ускорение свободного падения? Достаточно бросить вниз камень и лист бумаги, чтобы убедиться в полной абсурдности такой гипотезы!

    Из того, что для разделения любого множества на четыре категории достаточно двух дихотомий, не следует, что разделение происходит именно посредством дихотомий.

    Возможно, для вас это окажется шоком, но в природе не существует таких вещей, как число пи или постоянная Планка. Ученые имеют дело исключительно с мысленными конструкциями, призванными упростить исследование реальных объектов.

    Из того, что основатели Хогвартса были умнейшими людьми своего времени, не следует, что они закладывали в систему распределения слишком много

    Если они действительно были умными людьми, то ограничились самым минимумом. :)

    Перед нами стоит чисто формальная задача. Мы знаем, что все исходное множество учеников Ходвартса разделено на четыре группы. Мы знаем особенности каждой группы – по крайней мере, способны реконструировать ее "архетипичного" представителя. Требуется найти критерии распределения. Все.

    Да, кстати, в фанфике шляпа предлагала Гарри всё :)

    Гриффиндор она предлагала по тому же принципу, что и Пуффендуй. Но ведь не случайно Шляпа воспринимает такую ситуацию как форс-мажорную. Она даже не оспаривает, что Гарри по своим качествам никакой не гриффиндорец, тем более не пуффендуец, поскольку на кону находится благополучие самого Хогвартса, если не сказать больше.
    « Последнее редактирование: 04 Октябрь 2013, 18:22 от logic »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #22 : 05 Октябрь 2013, 00:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Тогда наука – самое распространенное когнитивное искажение. Ведь она имеет наглость искать в окружающем хаосе вещей и явлений какие-то, понимаешь, скрытые закономерности! Поразительное самомнение у этих так называемых ученых. Что они вообще себе возомнили?!
    Проблема в том, что далеко не всякий поиск закономерностей и систем - наука :)
    Например, известно, что некоторые люди, играющие в азартные игры вроде рулетки, заводят себе какую-то систему - более сложную, чем та, которая описывает физические свойства той же рулетки.

    Впрочем, я признаю, что неверно выразился. Наверное, когнитивным искажением следует посчитать уверенность, что система быть обязана несмотря ни на что :)

    Цитировать
    Возможно, для вас это окажется шоком, но в природе не существует таких вещей, как число пи или постоянная Планка. Ученые имеют дело исключительно с мысленными конструкциями, призванными упростить исследование реальных объектов.
    Нет, для меня это не окажется шоком. Но не любая мысленная конструкция упрощает исследование реальных объектов. В истории науки существовали такие мысленные конструкции как "теплород", "эфир" и так далее. На определённом этапе они стали только усложнять исследования реальных объектов :)

    Цитировать
    Как утверждает Википедия, "бинарная оппозиция – универсальное средство рационального описания мира". В частности, на бинарных оппозициях основана вся формальная логика.
    И как это доказывает, что деление на четыре группы обязательно происходит в результате двух дихотомий? :)

    Цитировать
    Перед нами стоит чисто формальная задача. Мы знаем, что все исходное множество учеников Ходвартса разделено на четыре группы. Мы знаем особенности каждой группы – по крайней мере, способны реконструировать ее "архетипичного" представителя. Требуется найти критерии распределения. Все.
    Чем вас не устраивает каноническая версия? Ученикам дают четыре набора признаков. Тот, что ученик сочтёт для себя ближе, туда он и попадает.
    Откуда взялась версия, что там есть какие-то дихотомии? Откуда взялась версия, что Основатели умели измерять интеллект, в смысле "сложность мышления"?

    Цитировать
    Она даже не оспаривает, что Гарри по своим качествам никакой не гриффиндорец, тем более не пуффендуец, поскольку на кону находится благополучие самого Хогвартса, если не сказать больше.
    Что? Гарри по своим качествам не гриффиндорец? У меня складывается впечатление, что мы разные книги читали :) Каких же гриффиндорских качеств Гарри не хватает? :) С пуффендуйскими у него тоже проблем нет.

    "и я думаю, что ты мог бы стать хорошим пуффендуйцем и удачно вписаться в коллектив."
    Это, кстати, цитата из Шляпы. Она утверждает прямо противоположное тому, что написали вы :)

    Добавлено 05 Октябрь 2013, 00:56:
    И да, кстати, пример с Галилеем тут не слишком применим. Галилей не только систему придумал, он ещё и придумал как её проверить. А придумывать системы начали до него. Фалес больше чем за две тысячи лет до Галилея заявил, что всё есть вода. Чем не система? :) И обоснуй к системе у него был :) А уж какие системы были у средневековых философов по части мироустройства... :)
    « Последнее редактирование: 05 Октябрь 2013, 00:56 от Alaric »

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #23 : 05 Октябрь 2013, 02:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Проблема в том, что далеко не всякий поиск закономерностей и систем - наука :)

    Если сказать "научный поиск", проблема исчезнет? :)

    Например, известно, что некоторые люди, играющие в азартные игры вроде рулетки, заводят себе какую-то систему - более сложную, чем та, которая описывает физические свойства той же рулетки.

    Даже с рулеткой не все так просто. Могу напомнить известную историю, описанную в цикле Д. Лондона "Смок Беллью".

    Впрочем, я признаю, что неверно выразился. Наверное, когнитивным искажением следует посчитать уверенность, что система быть обязана несмотря ни на что :)

    В данном случае мы знаем наверняка, что какая-то система есть. Недаром Шляпу называют Распределяющей. :) Впрочем, можно обойтись и без нее.

    Возьмем черный ящик, точнее – черную комнату, имеющую один вход и четыре выхода с названиями факультетов. Будущие ученики по очереди заходят туда, выходя через одну из четырех дверей. Что происходит внутри комнаты, мы не знаем. Зато нам известны личности самих учеников. Достаточно ли этой информации, чтобы определить принцип их отбора? Или же его поиск – не наука?

    Нет, для меня это не окажется шоком. Но не любая мысленная конструкция упрощает исследование реальных объектов. В истории науки существовали такие мысленные конструкции как "теплород", "эфир" и так далее. На определённом этапе они стали только усложнять исследования реальных объектов :)

    ...после чего от них отказались в пользу моделей, не требующих "лишних" сущностей. Запомним этот момент.

    И как это доказывает, что деление на четыре группы обязательно происходит в результате двух дихотомий? :)

    Две дихотомии – два признака. ВСЕГО два.

    Чем вас не устраивает каноническая версия? Ученикам дают четыре набора признаков. Тот, что ученик сочтёт для себя ближе, туда он и попадает.

    На самом деле мы не знаем, как именно происходит этот процесс. Во-первых, в фанфике показана экстраординарная ситуация. Гарри заранее выбрал факультет. Более того, был убежден в правильности своего выбора. Однако Шляпа принялась его отговаривать (!).

    Во-вторых, есть основания полагать (хотя бы на примере Гарри), что роль Шляпы скорее активная. Она отнюдь не полагается на выбор самого ученика, нередко скоропалительный, а настойчиво советует сделать правильный выбор. Иными словами, последовать совету Шляпы.

    Наконец, что это за "четыре набора признаков"? Сколько их в каждом наборе? Два? Пять? Десять? Больше? Можете их перечислить?

    В любом случае у нас получается не меньше десятка признаков. Не является ли данная мысленная конструкция аналогом "теплорода" или "эфира", т.е. вышеупомянутой "лишней" сущностью? :)

    Откуда взялась версия, что там есть какие-то дихотомии?

    Где это "там"? Дихотомии существуют лишь в нашем сознании, являясь одним из вспомогательных средств по структурированию окружающей реальности.

    Откуда взялась версия, что Основатели умели измерять интеллект, в смысле "сложность мышления"?

    Некорректно поставленный вопрос. С тем же успехом я могу спросить, откуда взялась версия, что Основатели умели измерять любой из признаков, входящих в ваши "четыре набора".

    Что? Гарри по своим качествам не гриффиндорец? У меня складывается впечатление, что мы разные книги читали :)

    О каких, собственно, книгах идет речь? Если о каноне, то там, действительно, Гарри гриффиндорец. В фанфике же он наполовину когтевранец, наполовину слизеринец.

    Каких же гриффиндорских качеств Гарри не хватает? :)

    Лучше скажите, какие гриффиндоские качества у него есть! К слову, в 85-й главе он с треском провалил "тест на гриффиндорство". А вот Гарри из канона, безусловно, рискнул бы. И даже одержал бы победу. :)

    "и я думаю, что ты мог бы стать хорошим пуффендуйцем и удачно вписаться в коллектив."

    Пытаясь отговорить потенциального Темного Лорда от рокового пути, Шляпа готова была пойти на все. Хотя не могла не знать, что такой выраженный социопат, как Гарри из фанфика, в принципе не способен вписаться коллектив. Единственное исключение – Легион Хаоса. :D

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #24 : 05 Октябрь 2013, 14:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Во-первых, в фанфике показана экстраординарная ситуация. Гарри заранее выбрал факультет. Более того, был убежден в правильности своего выбора. Однако Шляпа принялась его отговаривать (!).

    Во-вторых, есть основания полагать (хотя бы на примере Гарри), что роль Шляпы скорее активная. Она отнюдь не полагается на выбор самого ученика, нередко скоропалительный, а настойчиво советует сделать правильный выбор. Иными словами, последовать совету Шляпы.
    Не вижу противоречия. Гарри, на мой взгляд, подходили все четыре факультета. Ум для него важен, но он точно также не сможет отказаться от желания самореализоваться, не сможет бросить друга в беде, да и необходимость работы его тоже не остановит. Шляпа ему пыталась сказать, что всё остальное ему тоже близко - особенно в случае с Пуффендуем. И, да, я категорически не согласен, что Гарри в 85-й главе провалил тест на гриффиндорство. Я бы сказал, что сам факт явления феникса говорит о том, что он его прошёл с большим запасом - даже среди гриффиндорцев далеко не всем являются фениксы. (Кстати, если считать отказ от феникса провалом теста на гриффиндорство, то если Дамблдор прав, тест на гриффиндорство провалил сам Гриффиндор, что немного абсурдно :)) У Гарри есть основные гриффиндорские качества - смелость и верность "высшим идеалам". Он их неоднократно демонстрирует.

    Т.е. Шляпа просто работает в качестве фактора, который не позволяет зациклиться на одном варианте, а принять именно взвешенное решение. Просто далеко не все в 11 лет способны к развитой рефлексии и Шляпа может играть роль именно такого внешнего устройства, которое рефлексии способствует. Заметим, что у нас есть свидетельства, что очень часто Шляпа предлагает несколько вариантов - известно, что Гермионе помимо Когтеврана предлагали и Гриффиндор, Падме Патил - предлагали ещё и Слизерин, а Рианне Фелторн - Когтевран. Но мой взгляд, это лучше согласуется с гипотезой, когда Шляпа помогает ученику разобраться в себе и сделать правильный выбор, чем с тем, что Шляпа просто измеряет какие-то два качества. Можно, конечно, заявить, что выбор возникает, когда некоторое качество близко к пограничной отметке, но что это за качество в случае Гермионы? :)
    Поэтому моя гипотеза заключается в том, что Шляпа не измеряет что бы то ни было, Шляпа помогает ученику разобраться в себе.

    Цитировать
    В любом случае у нас получается не меньше десятка признаков. Не является ли данная мысленная конструкция аналогом "теплорода" или "эфира", т.е. вышеупомянутой "лишней" сущностью? :)
    Эээ... Извините, но тут речь не о природном явлении, а о рукотворном. Более того, Шляпу сотворили до появления Оккама на свет, поэтому Основатели о его бритве могли быть запросто не в курсе :)
    Вопрос об умении измерять интеллект остаётся в силе.

    Цитировать
    Пытаясь отговорить потенциального Темного Лорда от рокового пути, Шляпа готова была пойти на все.
    С чего вы решили, что задача Шляпы вообще в том, чтобы уменьшать количество Тёмных Лордов? В число её создателей входил и Слизерин, который, я подозреваю, не слишком возражал против некоторой Тёмности. Быть может, Шляпа отговаривала Гарри именно потому, что увидела, что он на самом-то деле не хочет быть Тёмным, но его самомнение запросто может его на эту дорогу завести?
    В любом случае, я считаю, что нет свидетельств утверждать, что Шляпа способна врать ради высшего блага.

    Цитировать
    Хотя не могла не знать, что такой выраженный социопат, как Гарри из фанфика, в принципе не способен вписаться коллектив. Единственное исключение – Легион Хаоса.
    Слова "в принципе не способен" и сразу же исключение, на мой взгляд, "как бы намекают" на взаимоисключающие параграфы  :)
    Гарри прекрасно работает с Невиллом. Гарри вполне способен учиться у Седрика. Гарри, когда ему понадобилось, прекрасно договорился с профессором Спраут. Не вижу никаких проблем, что помешали бы ему ужиться с остальными пуффендуйцами. Тем более, что их "основные качества" он вполне уважает.

    А чтобы весь этот трёп хоть как-то напоминал "научный поиск", а не просто попытки подогнать реальность под какую-то взятую с потолка мысленную модель, нужно ответить на вопрос: а как вы собираетесь вашу гипотезу проверять? :) И какие свидетельства, по-вашему, сказали бы, что ваша гипотеза неверна?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #25 : 05 Октябрь 2013, 18:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И да, кстати, пример с Галилеем тут не слишком применим. Галилей не только систему придумал, он ещё и придумал как её проверить.

    Галилей является родоначальником мысленного эксперимента. Да и как можно было в его ситуации измерить скорость свободного полета пушинки в вакууме? :)

    Но я-то имел в виду совсем другое. Дихотомический принцип распределения здесь выступает в роли универсального закона, наподобие закона притяжения, а все кажущиеся отклонения от него (те же отдельные "тупые слизеринцы") вызваны внешними помехами, вроде силы сопротивления воздуха.

    Ученикам дают четыре набора признаков. Тот, что ученик сочтёт для себя ближе, туда он и попадает.

    Вы сами отмечали, что "слизеринцы в каноне тупые почти поголовно, да и в фанфике тупых слизеринцев хватает". Как это согласуется с вашей версией? Или среди слизеринского набора признаков фигурирует тупость? :D

    Не вижу противоречия. Гарри, на мой взгляд, подходили все четыре факультета.

    Однако сам он так не считал! Противоречие связано с вашей гипотезой, будто бы ученик попадает на тот факультет, который "сочтет для себя ближе". Тем не менее, Шляпа "принудительно" распределила Гарри в Слизерин, хотя он категорически был против. (Ее дальнейшая поправка малообъяснима и требует отдельного обсуждения.)

    Шляпа ему пыталась сказать, что всё остальное ему тоже близко - особенно в случае с Пуффендуем.

    Послушаем самого Гарри:

    Цитировать
    Но я лентяй! Я ненавижу работать! Особенно я ненавижу тяжёлый труд во всех его проявлениях! Хитрые и изящные решения — вот мой конёк!

    Возможно, ему все-таки виднее? :)

    И, да, я категорически не согласен, что Гарри в 85-й главе провалил тест на гриффиндорство. Я бы сказал, что сам факт явления феникса говорит о том, что он его прошёл с большим запасом - даже среди гриффиндорцев далеко не всем являются фениксы.

    Явление феникса говорит лишь о том, что Гарри прошел "предварительный отбор". Да и вообще нигде не сказано, что фениксы являются лишь "истинным гриффиндорцам". В этом смысле подлинный "тест на гриффиндорство" – получение меча Гриффиндора (его, как мы знаем, в фанфике получили Уизли, а не Гарри).

    В случае же с фениксом Гарри повел себя не как "истинный гриффиндорец", когда начал рефлексировать, вместо того, чтобы воспользоваться уникальной возможностью.

    Цитировать
    — Думаю, предлагать Гриффиндор бесполезно?

    Шляпа знала это с самого начала. :)

    У Гарри есть основные гриффиндорские качества - смелость и верность "высшим идеалам".

    А у гриффиндорских хулиганов они тоже есть? :)

    Откуда взялась версия, что Основатели умели измерять интеллект, в смысле "сложность мышления"?"

    Вообще-то "сложное" мышление не синоним интеллекта. Оно лишь характеризует способность к рефлексии. В простейшем случае человек выделяет в своем сознании еще одного субъекта – Наблюдателя над первым субъектом. Это процесс может быть продолжен "вглубь" (Наблюдатель над Наблюдателем над Наблюдателем...) и "вширь" (несколько равноправных субъектов, вступающих между собой во взаимодействие).

    Так вот, "истинным" гриффиндорцам и пуффендуйцам рефлексия не свойственна. Они предпочитают либо действовать сразу (в основном гриффиндорцы), либо не действовать вообще (в основном пуффендуйцы), но не пытаются предварительно промоделировать все возможные последствия своего (без)действия.

    очень часто Шляпа предлагает несколько вариантов

    И как такой случай согласуется с вашей гипотезой? Ведь "четыре набора признаков" никак не пересекаются между собой! Чтобы убедиться в этом, достаточно перечислить данные признаки.

    Можно, конечно, заявить, что выбор возникает, когда некоторое качество близко к пограничной отметке, но что это за качество в случае Гермионы?

    При моем подходе выбор возникает, когда это качество попадает на середину дихотомической шкалы. Случай с Гермионой я разбирал здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,225.msg3169.html#msg3169

    Поэтому моя гипотеза заключается в том, что Шляпа не измеряет что бы то ни было, Шляпа помогает ученику разобраться в себе.

    Но стоит задать вопрос о критериях, на основе которых Шляпа помогает "сделать правильный выбор", как мы вернемся к началу дискуссии. :D

    С чего вы решили, что задача Шляпы вообще в том, чтобы уменьшать количество Тёмных Лордов?

    В разговоре с Гарри она лишь демонстрировала такую обеспокоенность. Главная задача Шляпы, как известно, это распределение учеников.

    Быть может, Шляпа отговаривала Гарри именно потому, что увидела, что он на самом-то деле не хочет быть Тёмным, но его самомнение запросто может его на эту дорогу завести?

    Не стоит приписывать Шляпе лишние сущности/цели. :)

    В любом случае, я считаю, что нет свидетельств утверждать, что Шляпа способна врать ради высшего блага.

    Она не врет, она просто грамотно расставляет приоритеты: "При Распределении я должна учитывать также и интересы всех учеников на всех факультетах".

    Гарри прекрасно работает с Невиллом. Гарри вполне способен учиться у Седрика. Гарри, когда ему понадобилось, прекрасно договорился с профессором Спраут.

    Действительно, Гарри прекрасный манипулятор. Но речь, вроде бы, шла о "вливании" в коллектив? Обратите внимание, что даже на когтевранской территории Гарри уютнее всего в своем сундуке. :)

    А чтобы весь этот трёп хоть как-то напоминал "научный поиск", а не просто попытки подогнать реальность под какую-то взятую с потолка мысленную модель, нужно ответить на вопрос: а как вы собираетесь вашу гипотезу проверять?

    Это возможно даже в рамках мысленного эксперимента. Его условия были сформулированы в предыдущем посте (ситуация с черной комнатой). Теперь лишь требуется реконструировать "архетипические" черты каждого из факультетов и посмотреть, как они согласуются с заявленными критериями отбора.

    Кстати, а вы сами не хотите проверить свою гипотезу? :)
    « Последнее редактирование: 05 Октябрь 2013, 19:36 от logic »

    Jasintar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #26 : 05 Октябрь 2013, 19:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В фанфике целая глава отводится на распределение Гарри. И шляпа сама ему говорит, что она фактически отражение мыслей учеников.
    Поэтому, кстати, она и не осознает себя, так как никто в 11 лет не допускает, что она разумна.
    То есть она руководствуется при распределении желанием самого ребенка. Как опровергнуть эту гипотезу?? Кого-то распределили туда, куда он не хотел??

    По поводу распределения в слизерин Гаррри. Шляпа ясно сказала что она просто ПОШУТИЛА. Почему она сделала это впервые за столько лет?? Потому что Гарри наделил ее самосознанием и разумностью. А разумная шляпа вполне могла пошутить.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #27 : 05 Октябрь 2013, 19:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть она руководствуется при распределении желанием самого ребенка. Как опровергнуть эту гипотезу??

    Не опровергнуть, а скорректировать: Шляпа руководствуется при распределении НЕ ТОЛЬКО желанием самого ребенка. Вот ее собственные слова:

    Цитировать
    При Распределении я должна учитывать также и интересы всех учеников на всех факультетах.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #28 : 05 Октябрь 2013, 20:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Противоречие связано с вашей гипотезой, будто бы ученик попадает на тот факультет, который "сочтет для себя ближе".
    Вы неправильно процитировали. Ближе не факультет, а набор качеств. Гарри как раз перед этим мысленно поставил выше всех пуффендуйцев, т.е. их качества он считает тоже крайне важными. А качества, важные для слизеринцев - амбициозность - он активно продемонстрировал в дискуссии, фактически в дискуссии он поставил свои амбиции выше всего остального.

    В том-то и дело, что Гарри вбил себе в голову, что он должен быть на Когтевране, но при этом демонстрировал, что ему важны качества и подходящие для остальных. И Шляпа как раз и помогала ему разобраться - мол, ты сам думаешь очень хорошо обо всём остальном, ты уверен, что Когтевран - это единственная возможность для тебя? И да, шляпа не запихивала его в Пуффендуй, она лишь настаивала, чтобы он рассмотрел этот вариант.

    И да, я не считаю, что Гарри видней. Этот человек, который заявил, что он лентяй, потом активно пользовался хроноворотом, чтобы обеспечить себе возможность больше работать :) В экстренной ситуации он пошёл на тридцатичасовые сутки совсем не для развлечения.

    Что же касается теста на гриффиндорство, то меч, конечно, следует считать тестом, но Гарри этот тест не предлагали. Его в фанфике проходил один человек, в каноне - два, но это не означает, что в нынешнем поколении других гриффиндорцев вообще нет.

    Тупость некоторых слизеринцев моей теории не противоречит. Слизеринцы выбираются по принципу, что для них самое важное - это их амбиции. А монополии на тупость у них нет :)

    По поводу Гермионы. На мой взгляд, если заявить, что у Гермионы по части "сложного" мышления/ рефлексии - пограничный случай, и при этом заявить, что Слизерин - это факультет, на который идёт отбор по этому "сложному" мышлению/рефлексии - это получить взаимоисключающие параграфы :)

    Цитировать
    И как такой случай согласуется с вашей гипотезой? Ведь "четыре набора признаков" никак не пересекаются между собой! Чтобы убедиться в этом, достаточно перечислить данные признаки.
    Не понял, в чём проблема. Человек может считать ум и смелость одинаково важными. Как, например, Гермиона.

    Цитировать
    Действительно, Гарри прекрасный манипулятор. Но речь, вроде бы, шла о "вливании" в коллектив? Обратите внимание, что даже на когтевранской территории Гарри уютнее всего в своем сундуке.
    В коллективе вовсе не обязательно подразумевается, что все члены коллектива абсолютно равны. Есть разные места в иерархии. А манипуляторство Гарри, по-моему. тут не при чём - он сам не испытывал никаких проблем от общения с Невиллом или Седриком.

    Что же касается проверяющего эксперимента... На мой взгляд, мою гипотезу опровергало бы (и подтверждало при этом вашу) наличие большого количества людей из слабых слизеринских семей, попадающих в Гриффиндор. Ведь согласно вашей теории, Слизерин от Гриффиндора отличается лишь "сложностью" мышления. Но странно было бы ожидать, что у всяких Паркинсонов и Монтегю, о которых Драко даже думал презрительно, у всех отпрысков будет всё в порядке с мышлением и уж тем более, с рефлексией (да, если у Гермионы - рефлексия - пограничный случай, то что там у Панси? :))) Если шляпа должна просто измерить два параметра и на их основании вынести вердикт, какая разница - родился человек, условно, в семье Паркинсонов или в семье Уизли? Однако и в фанфике и в каноне подчёркивается, что очень часто люди попадают на факультеты целыми семьями, а случаи людей из слизеринских семей, попавших в Гриффиндор - крайне редки.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #29 : 05 Октябрь 2013, 22:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы неправильно процитировали. Ближе не факультет, а набор качеств.

    Я все жду, когда, наконец-то, "огласят весь список". :)

    И Шляпа как раз и помогала ему разобраться - мол, ты сам думаешь очень хорошо обо всём остальном, ты уверен, что Когтевран - это единственная возможность для тебя? И да, шляпа не запихивала его в Пуффендуй, она лишь настаивала, чтобы он рассмотрел этот вариант.

    Вообще-то при чтении их диалога складывается совсем иное впечатление. Шляпа была готова согласиться на любой факультет, кроме Когтеврана. При этом она откровенно запугивала его: мол, если пойдешь туда, станешь Темным Лордом. :)

    И да, я не считаю, что Гарри видней. Этот человек, который заявил, что он лентяй, потом активно пользовался хроноворотом, чтобы обеспечить себе возможность больше работать :)

    Разве вы не поняли, в чем состоит особенность его трудовой мотивации? Он готов работать "за интерес" хоть круглые сутки, но тяжелая повседневная рутина явно не для него. А ведь именно в этом заключается пуффендуйская специфика. "Истинный" пуффендуец будет пахать независимо от того, интересно ему или нет.

    Тупость некоторых слизеринцев моей теории не противоречит. Слизеринцы выбираются по принципу, что для них самое важное - это их амбиции. А монополии на тупость у них нет :))

    Про амбициозность как отличительную черту Слизерина и в каноне, и в фанфике особо не говорится, зато постоянно подчеркиваются хитрость и коварство, коими отмечен этот факультет. А искусство плести интриги определенно противопоказано людям с "прямолинейным" мышлением. :)

    На мой взгляд, если заявить, что у Гермионы по части "сложного" мышления/ рефлексии - пограничный случай, и при этом заявить, что Слизерин - это факультет, на который идёт отбор по этому "сложному" мышлению/рефлексии - это получить взаимоисключающие параграфы :)

    Со "сложным" мышлением у Гермионы такая же проблема, как и у МакГонагалл:

    Цитировать
    План Забини не был очевидным. Он был неожиданным, сложным, многослойным, и подобный план Гермиона скорее ожидала бы услышать от Гарри, а не от Забини. Было что-то неправильное в том, что она оказалась способна понять такой план. Девочки не должны понимать такие планы. Если бы Шляпа заметила, что Гермиона способна понять такой план, то отправила бы её в Слизерин...

    А ведь нельзя сказать, что Забини сильно умнее Гермионы. :)

    Не понял, в чём проблема. Человек может считать ум и смелость одинаково важными.

    Вы всерьез считаете, что они годятся на роль критериев отбора? Типа, на один факультет идут умные, на другой смелые? :)

    А манипуляторство Гарри, по-моему. тут не при чём

    Я лишь имел в виду, что при желании Гарри может найти общий язык с кем угодно. Однако полноценное "вливание" в коллектив предполагает жертвование частью своих индивидуальных ценностей ради коллективных, а Гарри для этого слишком большой индивидуалист. Не говоря уже об общем уровне окружения. В 86-й главе описывается примечательный диалог его соратников по Легиону Хаоса:

    Цитировать
    — Кажется, я понимаю, откуда у Гарри его... ну, вы понимаете... — Симус понизил голос, чтобы его слышали только Лаванда и Дин.
    — О, я прекрасно поняла, что ты хочешь сказать, — Лаванда даже не старалась говорить тише. — Удивительно, что он не сломался и не начал убивать всех подряд ещё несколько лет назад.

    Здесь уместно вспомнить пассаж про "заостренные кости пуффендуйцев". :D

    Что же касается проверяющего эксперимента... На мой взгляд, мою гипотезу опровергало бы (и подтверждало при этом вашу) наличие большого количества людей из слабых слизеринских семей, попадающих в Гриффиндор. Ведь согласно вашей теории, Слизерин от Гриффиндора отличается лишь "сложностью" мышления.

    Как я уже отмечал, достоверную статистику в художественных текстах вряд ли удастся найти. Но можно дать вполне рациональное объяснение феномену "тупых слизерницев". Это как раз то "сопротивление воздуха" в реальном эксперименте по нахождению ускорения свободного падения, которое поневоле искажает итоговый результат. У слизеринцев есть особенность, отсутствующая на других факультетах. Прежде всего, они в своем большинстве – выходцы из Благородных Домов, все члены которых тесно связано между собой, включая родственные узы. Следовательно, у них имеется дополнительная мотивация попасть на факультет, традиционно считающийся "вотчиной" чистокровных волшебников. А поскольку при распределении желание самого ученика играет существенную роль, Шляпа не особо противится. :)

    Другой момент – условия воспитания. На примере Драко можно наблюдать, какие ценности принято прививать будущим Лордам. Таким образом, они являются "истинными" слизеринцами еще до зачисления на "родной" факультет!

    Если шляпа должна просто измерить два параметра и на их основании вынести вердикт, какая разница - родился человек, условно, в семье Паркинсонов или в семье Уизли?

    Шляпа, возможно, ничего не измеряет – мы ведь не знаем принципы ее работы. Но при отсутствии искажающих факторов она ведет себя так, будто следует упомянутым критериям.