Впечатления от глав 104-122

Автор Тема: Впечатления от глав 104-122  (Прочитано 309470 раз)

Панда

  • Гость
Re: Впечатления от глав 104-122
« Ответ #1965 : 22 Июль 2015, 12:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Ведь именно этого я и хочу - показать людям что не существует ненависти в узком смысле и что правильно воспринимать её именно как широкое явление.
    Но в тексте, когда Гарри не испытывал к Волдеморту ненависти, - имелась в виду ненависть в узком смысле, то есть именно сильная негативная эмоция, желание мучить, круциатить до беспамятства, бросить палочку в яму к дементорам.

    А вы на основании того, что нельзя не испытывать "ненависти в широком смысле" в вашей терминологии, выводите, что Гарри неправ и что так нельзя.


    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1966 : 22 Июль 2015, 12:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Чувство, что он должен ненавидеть Волдеморта, что он обязан ощущать какую-то ненависть за нескончаемый список преступлений, которые тот совершил без какой бы то ни было внятной причины и даже не ради собственного счастья…

    Всё в порядке, — прошептали ему звёзды. — Это нормально — не ненавидеть его. Это не значит, что ты плохой человек.
    Лично я воспринял это именно в широком смысле. Я совершенно не согласен со звёздами и я уверен что любой Добрый человек просто обязан ощущать какую-то ненависть за нескончаемый список преступлений, которые тот совершил без какой бы то ни было внятной причины и даже не ради собственного счастья…

    Современные технологии позволяют эффективные способы борьбы с чудовищам и я согласен с тем что примитивное "мучить Волдеморта" это нерациональный порыв, но сам факт испытывания такого порыва я считаю абсолютно естественным явлением для доброго человека. В том то собственно и суть Добра что оно совершенно нетерпимо к Злу.

    (Лично себя я не считаю Добрым именно потому что давно привык не ненавидеть множество творящегося вокруг Зла)

    Панда

    • Гость
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1967 : 22 Июль 2015, 12:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Множество людей воспринимают слово "ненависть" в узком смысле.
    Как сильную негативную эмоцию.
    "Отрицательно окрашенное деструктивное чувство".
    Вы об этом знали? Вы согласны, что в основном люди называют ненавистью именно это чувство, а слабые отрицательные эмоции называют другими словами?

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1968 : 22 Июль 2015, 12:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да. Извиняюсь за всю эту терминологическую путаницу.

    Просто я хочу донести что "отрицательно окрашенное деструктивное чувство" на самом деле является неотъемлемой частью очень сложной системы эмоциональной мотивации человека и попытка это чувство бездумно подавить неизбежно приведёт к когнитивным искажениями. Даже в книжке - Гарри буквально сразу скатился к тому, что примирился с множеством бессмысленных убийств.

    Добавлено [time]22 Июль 2015, 12:41[/time]:
    я уверен что любой Добрый человек просто обязан ощущать "отрицательно окрашенное деструктивное чувство" за нескончаемый список преступлений, которые тот совершил без какой бы то ни было внятной причины и даже не ради собственного счастья…

    Панда

    • Гость
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1969 : 22 Июль 2015, 12:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • К поступкам - возможно, а к существу, совершившему это... ну... по-настоящему Добрый человек разве может ненавидеть людей?

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1970 : 22 Июль 2015, 13:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ненавидеть преступление и хотеть его исправить
    ненавидеть девиацию мозга которая привела преступника к этому преступлению и хотеть вылечить эту девиацию
    ненавидеть субъектов обладающих такой девиацией и хотеть вылечить или устранить из популяции всех этих субъектов
    ненавидеть социальные обстоятельства которые привели к возникновению таких неправильных субъектов и хотеть исправить эти социальные обстоятельства
    почему же Добрый человек должен ограничиваться только первым пунктом?

    на мой взгляд если преступник совершает преступление, то как раз-таки нужно окинуть ситуацию максимально широким взглядом и ненавидеть не только само преступление и самого преступника, но даже изъяны в государственной системе заботы о беспризорниках которая не смогла обуздать пороки Риддла и направить его таланты в правильное русло

    Панда

    • Гость
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1971 : 22 Июль 2015, 20:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тут надо тогда договориться, кто такой добрый человек)) А то, по-вашему, надо всем добрым собраться и убить всех плохих. Мир без плохих - это же то, к чему они стремятся, правильно?
    ненавидеть субъектов обладающих такой девиацией и хотеть вылечить
    Как можно лечить тех, кого ненавидишь? Лечить - это помогать, это делать добро. Делать добро тем, кого ненавидишь?
    Читала недавно "Множественные умы Билли Миллигана", автор Киз Дэниэл. Там человеку приписывали гнусные преступления (и он в каком-то смысле их действительно совершил), но у него было редкое состояние, которое изучали и лечили. Так вот, те, которые его лечили, не ненавидели его, и это было нормально. А те, кто ненавидел его - они его не лечили. Они хотели его мучить. И это тоже нормально. Ненавидишь - хочешь мучить. Сочувствуешь - пытаешься помочь. А не наоборот.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1972 : 22 Июль 2015, 22:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Там человеку приписывали гнусные преступления (и он в каком-то смысле их действительно совершил), но у него было редкое состояние, которое изучали и лечили. Так вот, те, которые его лечили, не ненавидели его, и это было нормально.  А те, кто ненавидел его - они его не лечили. Они хотели его мучить.
    Есть преступник. Узнав о его преступлениях добрые люди испытывают в его отношении отрицательные деструктивные эмоции. (Я знаком с преступлениями Миллиагана лишь поверхностно и не знаю как там и что, но я уверен что любой добрый врач, взглянув на фотографии с мест преступлений совершённых маньяком или поговорив с поражёнными трагедией родственниками, непременно захочет мучить его.)

    Глупые люди поддадутся этим деструктивным эмоциям - они откажутся его лечить и приложат усилия чтобы колесовать его на центральной площади города.
    Умные люди будут контролировать эти деструктивные эмоции - они сделают глубокий вздох и рационально скажут себе что запытав преступника до смерти не увеличат количество добра в мире. Добрые рациональные люди ни на секунду не позволят своему разуму перестать ненавидеть человека создавшего изуродованные трупы, но они прикажут своему сознанию на время отложить ненависть в сторону чтобы придумать взвешенное рациональное решение которое приведёт к максимально эффективному разрешению проблемы. Если это решение будет заключаться в том чтобы сочувственно лечить - то так тому и быть, они будут лечить его. Возможно в процессе лечения, у нерациональных людей мозг чисто по привычке начнёт испытывать сочувствие к пациенту и даже начнёт технически разделять преступную часть пациента и не преступную его часть, но именно что простительный эффект порождённый профессиональной деформацией.

    Тот же пример Брэйвика. Ужасного убийцу приговорили к до смешного нестрашному наказанию, но они сделали это не из сочувствия и не из прощения. Они ни на секунду не прекращали его ненавидеть, но они взяли под контроль свой праведный гнев и поступили не так как хотелось, а так как нужно было ради всеобщего блага.

    Возможно не все добрые люди являются рационалистами и не у всех у них получается быть дальновидными, но надо всё-таки стремиться...
    « Последнее редактирование: 22 Июль 2015, 23:39 от nadeys »

    Сhlorine

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 1
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1973 : 11 Ноябрь 2015, 17:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, о старом теле Риддла -- забавная парочка получается. Овощная леди, потерявшая все позитивные воспоминания (и руку), и овощной лорд, потерявший все негативные. И Лесат, с крыши которого от такого здрасте тихо срывает одну гайку за другой.
    отлично подмечено!

    r2r

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 2
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1974 : 04 Декабрь 2015, 08:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Всем доброго времени суток.

    После прочтения 122 глав + всего форума я нашел в той или иной степени ответы на все вопросы, пока что возникшие у меня по сюжету (если не считать тех, которые, видимо, не предназначены для решения, вроде прозвищ близнецов, данных им Квиррелом или "яйца феникса"). За что всем большое спасибо :)

    Взамен хотелось бы высказать одну идею, которой я здесь не заметил. Возможно, конечно, что она слишком тривиальная, но все же:

    Учитывая, кем в итоге оказался Квиррелл и зачем он вообще пришел преподавать в Хогвартс, он вполне мог специально устроить этот неожиданный для всех экзамен в 103 главе, чтобы (помимо мелких эффектов вроде "отмечания" Гарри и "троллинга" Гермионы) заполучить образец почерка Гарри, который пригодился ему при написании "послания из будущего" в главе 104.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1975 : 04 Декабрь 2015, 09:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "яйца феникса"

    А что здесь за тайна?..

    специально устроить этот неожиданный для всех экзамен в 103 главе, чтобы (помимо мелких эффектов вроде "отмечания" Гарри и "троллинга" Гермионы) заполучить образец почерка Гарри, который пригодился ему при написании "послания из будущего" в главе 104.

    Ну это вроде бы едва ли не прямым текстом говорится :)

    r2r

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 2
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1976 : 04 Декабрь 2015, 11:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А что здесь за тайна?..

    Ну, вроде в тексте этот пароль не использовался, так что явно не указано, что он скрывает.

    Ну это вроде бы едва ли не прямым текстом говорится :)
    Там говорится, что "Ты сможешь подделать почерк Гарри Поттера, потому что ты видел его на проверенной тобой работе министерского экзамена.", да. Я просто предположил, что вообще вся эта история с экзаменом была устроена Квирреллом именно для получения образца почерка Поттера. А не потому, что он вдруг проникся уважением к требованиям Министерства.

    А еще вспоминается стеб над каноном насчет того, что там Волдеморт каждый год ждет окончания учебы, чтобы попытаться убить Поттера, т.к. серьезно заботится о его образовании  :)

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1977 : 04 Декабрь 2015, 11:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, вроде в тексте этот пароль не использовался, так что явно не указано, что он скрывает.

    Нарциссу он скрывает, это из контекста понятно было

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1978 : 06 Декабрь 2015, 00:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • если не считать тех, которые, видимо, не предназначены для решения, вроде прозвищ близнецов, данных им Квиррелом
    Обнаружил на реддите теорию о том, что Квиррелл называл близнецов наследниками Гриффиндора. Мол, получив знания Салазара, он умел определять таких людей.

    Но, если честно, я сам не уверен в правильности нашего перевода соответствующей строчки. В оригинале она звучит так (это глава 25, почти в самом конце):
    "He does have a sense of humor. He wouldn't have called us what he did if he didn't have a sense of humor."

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1979 : 08 Декабрь 2015, 02:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Возможно не все добрые люди являются рационалистами и не у всех у них получается быть дальновидными, но надо всё-таки стремиться...

    Цитировать
    Интересно, сложно ли будет составить список всех поборников чистоты крови и убить их?
    Подобное пробовали сделать во время Французской Революции: пересчитать врагов прогресса и отсечь им всё ниже шеи. Насколько Гарри помнил, тогда это не привело к желаемым результатам. Вероятно, стоит стряхнуть пыль с книг по истории, купленных отцом, и выяснить, где ошиблась Французская Революция и легко ли это было исправить.

    Похоже, не прочитал...