Автор Тема: дырки  (Прочитано 122121 раз)

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Re: дырки
« Ответ #60 : 10 Январь 2015, 11:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • а, ну то есть маги не ведут бизнес с маглами потому что у них еще не изобретена идея бизнеса как такового. Иметь хотя бы десять тысяч галеонов благородной семье нужно только потому, что не иметь их неприлично, это почти как не иметь поместья, или ходить по улице голым.
    но учитель легилеменции конечно же должен быть доступен, это ведь почти как учитель танцев или фехтования.
    Во вторых нужно отметить существование такой штуки как Статут Секретности. Весьма тоталитарный закон который номинально действует во всём мире запрещая демонстрацию магии магглам, запрещая любые вещи которые косвенно могут вывести магглов на мысли о существовании магии и угрожает реальным уголовным преследованием для нарушителей. Весьма разумно предположить что существенная доля рабочих функций Конфедерации Чародеев сконцентрирована вокруг защиты Статута Секретности - разработка средств контроля, ловля и наказание нарушителей.
    А вот это спорно. маглорожденным детям позволяют общаться с родителями, клиника Святого Мунго расположена в центре Лондона, а Гриндевальду союзники-маглы приносили кровавые жертвоприношения. Статут Секретности явно действует "номинально", скорее традиция, чем что-то похожее на кгб или интерпол. Хотя конечно больший бизнес, особенно протяженный во времени, они были бы вынуждены как-то прекратить

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: дырки
    « Ответ #61 : 10 Январь 2015, 11:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Лично я считаю, что достаточно спокойное отношение к Статуту можно объяснить и иным способом. Во-первых, многие могут быть в курсе, что маглы сами уже не верят в магию, поэтому лёгкое нарушение Статута, скорее всего, не приведёт к серьёзным последствиям. Во-вторых, в случае наличия заклинаний, меняющих память, достаточно сложно  нарушить Статут так, чтобы исправить последствия было сложно. Подозреваю, что это сочетание вполне может привести к некоторому раздолбайству в этом отношении.

    Однако, про чары, следящие, чтобы маглорождённые не колдовали на каникулах, в каноне есть.

    И вполне можно допустить, что маг, умудрившийся нарушить Статут так, что последствия зачищать придётся долго и муторно, серьёзно "огребёт".

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #62 : 10 Январь 2015, 12:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Начать следует с того что магэкономики как таковой не существует. Подобно доиндустриальному обществу, почти все товары волшебники могут наколдовать или странсфигурировать ...
    О. Да...
    Я замечаю, что я озадачен...
    Сила рационалиста заключается в умении быть озадаченным вымыслом более, чем реальностью...
    Значит вымысел состоит в том, что "экономика существует"? Просто нет никакой экономики и... и это похоже на правду.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #63 : 10 Январь 2015, 12:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Однако, про чары, следящие, чтобы маглорождённые не колдовали на каникулах, в каноне есть.
    Поттер - не маглорожденый;) Всем детям запрещено колдовать на каникулах, независимо от присутствия маглов. И, я думаю, следящих чар нет, письмо из отдела неправомочного колдовства вполне можно понять как "мы получили донос, что ... ", и как минимум в мрм Драко колдовал до школы, и если бы были следящие чары, Гарри не приписали бы заклинание Добби.
    Цитировать
    И вполне можно допустить, что маг, умудрившийся нарушить Статут так, что последствия зачищать придётся долго и муторно, серьёзно "огребёт".
    "огребет" в их мире вещь такая, относительная. Степень "огребет" очень сильно зависит от личности огребающего, а правосудие обычно наказывает первого попавшегося, а не виноватого.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #64 : 10 Январь 2015, 14:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • если бы были следящие чары, Гарри не приписали бы заклинание Добби.
    Следящие чары есть. Если бы их не было, то Поттеру бы ничего не приписали, просто не узнали бы об этом.
    "огребет" в их мире вещь такая, относительная. Степень "огребет" очень сильно зависит от личности огребающего, а правосудие обычно наказывает первого попавшегося, а не виноватого.
    Угу. Люциус не огребёт. А если ребёнок простого служащего министерства угонит у своего папашки летающий автомобиль и это попадёт в магловские газеты, то папашке придётся очень несладко. Хотя, если бы Драко таким образом попал бы в газеты, то, полагаю, Люциусу тоже пришлось бы туго. Впрочем, если бы Драко угнал машину принадлежащую Уизли, то досталось бы Уизли, а не Люциусу. А Драко может быть даже мороженку получил бы за своё деяние.

    Добавлено 10 Январь 2015, 14:52:
    Люди стремятся не к деньгам, дорогой одежде и мерседесам, но к  тайным знаниям, редким ингредиентам и могущественным артефактам. Лишь меньшинство волшебников вроде того-же Малфоя или Волдеморта понимают ценность денег, но даже они воспринимают деньги как что-то вторичное. Поэтому вполне логично что магмире нет традиций "потреблядства" и нет стремления к обогащению и поэтому большинство волшебников не может додуматься до того чтобы отбирать деньги и магглов.
    Они занимаются накоплением знаний. А деньги это низменные материи для магглов и грязнокровок.
    А вот это уже похоже на правдоподобную гипотезу, объясняющую отсутствие бизнеса с маглами, которая могла бы быть полноценной заменой гипотезе о монополии богатых семей. Причём про богатые семьи я согласен целиком и полностью -- они действительно могут не видеть причин накапливать денег больше, чем у них есть. С бедными же семьями у меня нет уверенности, что отсутствие потребядства будет достаточно. Для бедной семьи ориентация на потребление, на учёт каждого кната, и готовность ухватится за любую возможность подзаработать -- это не вопрос идеологии, это вопрос жизни. Конечно же их может держать "сценарий" -- они просто отыгрывают роль бедняка-NPC и им в голову не приходит выйти за рамки. Но... эмм... я конечно весьма низкого мнения об уровне интеллекта людей вообще и волшебников в частности, но всё же не настолько. Я могу поверить в Солнечный Отряд, который кидался в Поттера с Невиллом сонными заклинаниями, видел что это не работает и продолжал делать то же самое вплоть до поражения -- я легко в это поверю, потому что сам бывал в экстремальных ситуациях и знаю, что "забыть подумать" в таких ситуациях как нефиг делать. Не имея опыта подумать вовремя практически невозможно. Но я не могу поверить в бедняков, которые десятилетиями и (быть может) столетиями забывают подумать о том, как можно заработать на маглах.

    Хотя с другой стороны, это можно объяснить комплексом причин -- статут секретности, привычка хранить хорошие идеи при себе, промывка мозгов и может быть ещё десяток причин, каждой из которых в отдельности совершенно не достаточно, но суммируясь вместе они дают наблюдаемый эффект.
    « Последнее редактирование: 10 Январь 2015, 14:52 от kuuff »

    Edifer

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 13
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #65 : 10 Январь 2015, 14:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В седьмой книге был эпизод, когда сигнальные чары сработали на произнесенное в слух имя Волдеморта.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #66 : 10 Январь 2015, 17:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Следящие чары есть. Если бы их не было, то Поттеру бы ничего не приписали, просто не узнали бы об этом
    следящие чары указали бы на Добби. значит либо Добби взломал чары, либо что более вероятно, сам донес. правда реакция министерства удивительно быстрая для простого доноса, признаю

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #67 : 10 Январь 2015, 17:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Но я не могу поверить в бедняков, которые десятилетиями и (быть может) столетиями забывают подумать о том, как можно заработать на маглах.

    Хотя с другой стороны, это можно объяснить комплексом причин -- статут секретности, привычка хранить хорошие идеи при себе, промывка мозгов и может быть ещё десяток причин, каждой из которых в отдельности совершенно не достаточно, но суммируясь вместе они дают наблюдаемый эффект.

    К причинам добавлю что бедность в магмире имеет высокую корреляцию со слабыми магическими способностями (слабоволие и лень во время учёбы).
    Таким образом многим беднякам в магмире как раз таки приходит в голову наживаться на магглах, но они просто не способны сделать ничего серьёзнее чем слевитировать кошелёк у прохожего.

    И опять таки есть Азкабан. Легко говорить "маленькое нарушение Статута никто не заметит" когда ты Лорд, а когда ты пролетарий то три месяца с дементорами ждут каждого кто посмеет хоть чуть чуть преступить закон.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #68 : 10 Январь 2015, 19:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 300 галеонов это, на секундочку, по нынешнему курсу это полтора миллиона рублей.
    а 7 галеонов за палочку - 35000р. ну, как ноут.  ребенку каждый может на 10летие купить новый ноут, даже если детей - шестеро.
    Это я так, чтобы лучше представлять, что такое по мнению Роулинг и Юдковского бедные волшебники.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 217
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #69 : 10 Январь 2015, 19:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Угу. Люциус не огребёт. А если ребёнок простого служащего министерства угонит у своего папашки летающий автомобиль и это попадёт в магловские газеты, то папашке придётся очень несладко. Хотя, если бы Драко таким образом попал бы в газеты, то, полагаю, Люциусу тоже пришлось бы туго. Впрочем, если бы Драко угнал машину принадлежащую Уизли, то досталось бы Уизли, а не Люциусу. А Драко может быть даже мороженку получил бы за своё деяние.
    Опять скромно влезу со своим командами авроров, что подобно «агентам в черном» стирают память всем, кто попадет под подозрение нарушения «договоренностей». И я не вижу причин, почему Люциус не может иметь на содержание пару сотрудников авотирата, на которых у него есть тот или иной/или фактический компромат для стирания памяти тому, кому ему будет угодно. Не постояно, нет конечно, но хотя бы иногда.
    Фракция Дамблдора не обязана прибегать к таким мерам хотя бы потому что на их стороне сам, мать их, Дамблдор. Великий волшебник способен наколдовать пару прослушивающих устройств, и стереть память парочке маглов, и не попасться на этом. Я не буду недооценивать того, кто нагнул старшую палочку, в способностях и скиллах.

    Ну и конечно не будем забывать о его учителе. Бессмертном Фламеле. Единственный, по настоящему, бессмертный, абсолютно богатый, абсолютно таинственный чародей. И от чего Волди не напал сразу на него, директли? Ведь он имел все, что Редл хотел? Попытался заполучить бесмертие другим путем - бум, получи пророчество прямо в лицо. «не шути с философским камнем»


    P.S. Философский камень сам по себе дизентигратор любого экономического рынка. Может по этому он так ограничен? Маги выросли и продолжают существовать под постоянной угрозой философского камня выйти на рынок и обрушить к троллям всю экономику. По сравнению с этой угрозой, любой магловский рынок покажется унизительно не существенным.

    Панда

    • Гость
    Re: дырки
    « Ответ #70 : 10 Январь 2015, 19:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Однако, про чары, следящие, чтобы маглорождённые не колдовали на каникулах, в каноне есть.
    Вроде бы, несовершеннолетние, а не маглорожденные.

    technocrat

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +8/-0
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #71 : 10 Январь 2015, 19:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1) Таки заклинание Надзора действует в некоторой окрестности вокруг несовершеннолетних. То есть, когда кто-то колдует рядом с лицом, младше 17 лет, Надзор об этом рапортует. Для детей волшебников делается скидка: вокруг них постоянно колдуют взрослые, поэтому всем плевать и Министерство "надеется", что маги-родители малолетних волшебников за ними сами присмотрят. Соответственно, достаточно просто купить палочку до похода в школу, чтобы начать тренироваться.
    2) Гипотеза об отсутствии бизнеса как идеи не имеет поддержки в тексте. Глава 81:
    Цитировать
    В этом суть Визенгамота: многие здесь аристократы, многие — богатые предприниматели
    Цитировать
    Почти никто из них не прошёл путём могущественного волшебника. Они не вчитывались в древние книги, не изучали старые свитки, выискивая правду слишком могущественную, чтобы лежать на поверхности, и замаскированную в загадках.
    Цитировать
    Действительно, почему волшебники, у которых достаточно положения в обществе и богатства, чтобы приложить руки к практически любому делу, предпочитают тратить свою жизнь в борьбе за выгодные монополии на импорт чернил?

    Так что бизнес есть, даже выраженный в "монополиях на импорт чернил". Так что я думаю, что тут работает просто Статут о секретности + нежелание опрокидывать экономику лишним золотом + "этика невмешательства", которую мы видим в ряде фантастических произведений, согласно которым нельзя вмешиваться в дела отсталой цивилизации, пусть и с целью предпринимательскими.

    Edifer

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 13
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #72 : 10 Январь 2015, 20:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 300 галеонов это, на секундочку, по нынешнему курсу это полтора миллиона рублей.
    1 галлеон примерно равен 5 фунтам
    Палочка стоит в 10 раз меньше

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #73 : 11 Январь 2015, 11:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1 галлеон примерно равен 5 фунтам
    Палочка стоит в 10 раз меньше
    Это у Роулинг, и это явное преуменьшение. Для того, чтобы не смочь купить палочку за 35 фунтов (3000 р) нужно быть действительно бедным. Ну то есть работать дворником или уборщицей, не иметь возможности позволить жене быть домохозяйкой, не жить в поместье, подключенном к каминной сети, и конечно же не покупать у маглов автомобили для своего хобби.
    По Юдковскому, галлеон весит 5 грамм и в 1991 году стоит 50 фунтов. (на самом деле магловские золотые монеты весили 7-8 грамм, судя по быстрому гуглению)
    Если смотреть на сейчас, стоимость золота на 09.01.15 - 39 баксов грамм, или 25 фунтов грамм, что дает нам 125 фунтов только за золото в монете. Так что я сильно занизил свои цифры, на самом деле по сегодняшнему курсу 300 галлеонов - это 60000 баксов или три с мелочью миллиона рублей, а семь галлеонов - 1365 баксов или около 70 тысяч рублей.

    Добавлено [time]11 Январь 2015, 12:36[/time]:
    1) Таки заклинание Надзора действует в некоторой окрестности вокруг несовершеннолетних. То есть, когда кто-то колдует рядом с лицом, младше 17 лет, Надзор об этом рапортует. Для детей волшебников делается скидка: вокруг них постоянно колдуют взрослые, поэтому всем плевать и Министерство "надеется", что маги-родители малолетних волшебников за ними сами присмотрят
    1. Сириус наколдовал Дадли поросячий хвост, стоя рядом с Гарри, и никто не приписывал это Гарри.
    2. Гарри - ребенок волшебников. Может конечно для него в чарах специально прописано исключение, но учитывая 1., проще предположить, что чары не слишком сложно обмануть, и это мог сделать как Добби, так и любой взрослый волшебник, который хочет, чтобы его ребенок поколдовал.
    2) Гипотеза об отсутствии бизнеса как идеи не имеет поддержки в тексте. Глава 81:
    с некоторой натяжкой можно принять это не как слова автора, а как мысли Гарри о составе визенгамота. Ну то есть если в мире магов существует бизнес, где хоть какие-то его проявления в мрм или хотя бы каноне? я нашел одно отдаленно похожее - название кошеля QX31, но это вероятно шутка.


    Добавлено 11 Январь 2015, 12:57:
    Кстати, прежде чем искать бизнес, хорошо бы понять, что это такое.
    По-моему, это когда вырученные деньги не кладут в хранилище, и не покупают на них мерседес, а заставляют их увеличивать будущую прибыль.
    « Последнее редактирование: 11 Январь 2015, 12:57 от vkv »

    Ustass

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 2
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: дырки
    « Ответ #74 : 12 Январь 2015, 02:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • vkv,
    Цитировать
    Сириус наколдовал

    Хагрид