Автор Тема: Запрет Мерлина  (Прочитано 10266 раз)

ae_der

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 353
  • +13/-5
    • Просмотр профиля
Re: Запрет Мерлина
« Ответ #15 : 28 Сентябрь 2015, 11:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Фаервол машины, настройки Мерлина, команды - макросы)
    На самом деле в фанфе описано очень мало граничных условий исследования магии как таковой и поле построения гипотез о работе магии еще очень обширно. По прочтению, лично у меня, сложилась картина некоего механизма (агрегата, машины), которая по ДНК признаку дает пользовательский доступ к магии. Есть у машины и вшитый язык и единая база по уже составленным заклинаниям (макросам, процедурам, программам). Логично, что есть и root  доступ. Логично, что есть защита от дурака (фаервол, антивир). Логично, что я сам это придумал и автор мог задумать совершенно другую картину )

    Интересен другой момент. Представим себе аналогию - компьютер с мандатным контролем доступа. Т.е. все файлы классифицированы, для каждого - перечень "разрешённых" пользователей, и возможность пользователю дать права другому пользователю на чтение файла. Эксплуатируется сотни лет.

    Почему:

    а) Доступ к файлам-заклинаниям именно теряется, а не наоборот, расползается по всем пользователям системы.

    б) Никто за эти годы не сломал систему контроля доступа.

    Tachkin

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 102
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #16 : 28 Сентябрь 2015, 12:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему:

    а) Доступ к файлам-заклинаниям именно теряется, а не наоборот, расползается по всем пользователям системы.

    б) Никто за эти годы не сломал систему контроля доступа.
    По первому вопросу все просто: система НЕ стабильна и НЕ самодостаточна. Слишком низкая плотность пользователей.
    К тому же Вы не делаете скидки на ментальность, перекладывая свои взгляды на доступность информации для общности, которой свойственнен противоположный подход.
    Если кратко то магов мало и они скрытные)
    Что касается взлома системы, то почему никто не взломал?
    Есть какие либо упоминания об этом? Философский камень не взлом? А запрет Мерлина?
    К тому же, если продолжать Вашу аналогию "компьютер с мандатным контролем доступа" и добавить к нему 15 бухгалтеров в кабинете. Какой шанс, что они взломают админ доступ в серверу и разрешат доступ в "одноклассники"? А какой шанс, что научив одного бухгалтера пользоваться горячими клавишами ctrl+c,v она научит этому лайфхаку остальной отдел? А какова вероятность что забудет все через 15 минут после Вашего ухода из кабинета?)))

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 961
    • +53/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #17 : 09 Февраль 2016, 18:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Автор: alibek

    Цитировать
    В каноне его нет, а в фанфике приводятся только рассуждения о нем.
    А нет ли подробной информации, что и как запрещается?

    alibek

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #18 : 09 Февраль 2016, 20:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Версия с файерволом нелогична.
    Чтобы запустить файервол, нужно получить рут-доступ.
    Затем нужно изучить архитектуру и доступное ПО, чтобы этот файервол настроить.
    Если уж Мерлин это сделал, зачем ему жертвовать собой?

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 336
    • +78/-15
      • Просмотр профиля
    Запрет Мерлина
    « Ответ #19 : 22 Март 2016, 14:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Запрет Мерлина делает абсолютно невозможным, при любых усилиях, на любые порядки поряков больше, вообще никак понять заклинания, которые ты прочел в книге, но не обсуждал с разумом, понявшим их раньше. Прочитав его, ты никогда не сможешь изобрести его сам.
    совершенно непонятно, с чего вы взяли эту мысль.
    Утверждается только (да и то, намеками), что прочтение книги заведомо не будет достаточным для научения заклинанию, в отличие, например, от рецепта изготовления зелья или "Угели-бугели".

    Добавлено [time]22 Март 2016, 14:19[/time]:
    так я про это уже третий пост подряд и говорю! Как запрет Мерлина отличает изобретение заклинания самостоятельно через Н лет от изобретения заклинания самостоятельно немедленно после прочтения? а как он отличает изобретение от понимания?
    ...
    ну или нам нужно объяснить чем понимание идеи из книги принципиально (а не количеством усилий/затраченным временем) отличается от рождения такой же идеи самому.
    Отличается кардинально. Как отличать, объяснить не могу - невыразимо словами.
    Я внутри себя очень четко отличаю понимание математических идей, возникшее просто от прочтения их изложения, от того Понимания, которое рождается от собственной мыслительной работы. И вопрос не в количестве потраченного времени, происходит какой-то качественный скачок в уме. 

    Практикующих магов, пытавшихся восстановить заклинания, записанные в книгах и недоступные в силу запрета Мерлина, у нас тут в теме нету, спросить достоверно не у кого.

    Добавлено 22 Март 2016, 14:26:
    Скажем так. Вы считаете, что любое знание можно записать в книге (ну, зафиксировать в вербальном виде).
    Ответ - нет, не любое. И даже если отложить в сторону знание, как рисовать, смешивать краски, чинить машину, строить дом, и проводить химические опыты, и остановиться только на совершенно абстрактных областях, типа теор.физики и матемтаики - то весь опыт научного сообщества говорит о том, что и там передача знания ТОЛЬКО по книгам невозможна. Люди, выучившиеся только по книгам, крайне редки, и еще реже достигают хоть сколько-то заметного уровня. Даже гению  Рамануджану, выучившемуся основам самостоятельно, чтобы получить хоть как-ть значимые оригинальные результаты, понадобились годы сотрудничества и руководства Харди.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #20 : 22 Март 2016, 14:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • совершенно непонятно, с чего вы взяли эту мысль.
    ну потому что это единственное боле-мене похожее на что-то логичное объяснение, до которого я додумался.
    Цитировать
    Я внутри себя очень четко отличаю понимание математических идей, возникшее просто от прочтения их изложения, от того Понимания, которое рождается от собственной мыслительной работы.
    Хорошо, при этом наличие книги помогает рождению того Понимания от собственной мыслительной работы или только мешает?
    Цитировать
    Практикующих магов, пытавшихся восстановить заклинания, записанные в книгах и недоступные в силу запрета Мерлина
    у нас достаточно свидетельств в тексте, раскиданных достаточно беспорядочно, чтобы строить гипотезы и проверять их

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 336
    • +78/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #21 : 22 Март 2016, 14:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хорошо, при этом наличие книги помогает рождению того Понимания от собственной мыслительной работы или только мешает?
    по разному бывает. бывает, что помогает.
    Но опять же, нигде нет указаний на то, что не должно помогать. Есть утверждение, что прочтения книги недостаточно.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #22 : 22 Март 2016, 14:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Скажем так. Вы считаете, что любое знание можно записать в книге (ну, зафиксировать в вербальном виде).
    Ответ - нет, не любое. И даже если отложить в сторону знание, как рисовать, смешивать краски, чинить машину, строить дом, и проводить химические опыты, и остановиться только на совершенно абстрактных областях, типа теор.физики и матемтаики - то весь опыт научного сообщества говорит о том, что и там передача знания ТОЛЬКО по книгам невозможна.
    другими словами, вы утверждаете, что запрет мерина действует на нас, маглов, так же как на магов, но мы не считаем это запретом, потому что не помним ,что было иначе. интересная гипотеза , надо обдумать

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 336
    • +78/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #23 : 22 Март 2016, 15:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • другими словами, вы утверждаете, что запрет мерина действует на нас, маглов, так же как на магов, но мы не считаем это запретом, потому что не помним ,что было иначе. интересная гипотеза , надо обдумать
    Вы опять как-то странно домысливаете то, что написано.
    Нет, я этого не утверждаю. Я это привожу в пример, какая может быть разница между знанием, прочитанным в книге, с одной стороны, и знанием, полученным самостоятельно / из диалога с другим носителем знания - с другой стороны. И что эта разница бывает качественная. По всем проявлениям З.М. в фанфике - чтобы научиться заклинанию, на которое действует запрет, это заклинание нужно либо изобрести самостоятельно (т.е. открыть принципы, по которым оно работает), либо узнать в диалоге от того, кто это умеет. Возможно (прямых подтверждений и опровержений нет) - надо посмотреть на то, как заклинание делается тем, кто умеет, и уловить своим магическим чутьем что-то невербализуемое в принципе.

    Строгого Запрета Мерлина у нас, слава богу, не действует.
    То есть, потенциально я уверен, что любое отдельное математическое знание, если оно достаточно полно изложено, я смогу понять (ну если моей соображалки хватит, но это уже другой аспект). И конечно, объем работы, необходимый даже для очень нетривиального Понимания, все равно на порядок ниже, чем для самостоятельного открытия того же самого. Но все-таки качественная разница есть, и если бы кто-то захотел и мог ввести "математический запрет мерлина" - то ему было бы по какому критерию проводить границу, я уверен.

    Хотя местами по проявлениям очень похоже на действие З.М.
    Рецепт булатной стали как бы возродили, и повторили, но ресурсов (и мыслительных, и материальных) на исследования и эксперименты при этом потратили как бы не больше, чем те, кто его изобретал. И вообще магия больше похожа на кулинарию, чем на теор.физику.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #24 : 23 Март 2016, 06:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы опять как-то странно домысливаете то, что написано.
    ну, я так понял, что если вы иллюстрируете как работает запрет мерлина, значит по вашему представлению он так и работает.
    Ок, если он работает не так, как мы можем наблюдать в нашем мире, он работает как-то по другому?
    появляется маленький призрачный Мерлин, разводит руки и произносит "Ты не поймешь!"?
    внезапно срабатывает что-то вроде проявлений гомеостатического мироздания?
    читатель видит что-то похожее на надпись Ложного Понимания?
    какой-то ваш вариант?
    Цитировать
    Нет, я этого не утверждаю. Я это привожу в пример, какая может быть разница между знанием, прочитанным в книге, с одной стороны, и знанием, полученным самостоятельно / из диалога с другим носителем знания - с другой стороны. И что эта разница бывает качественная.
    а вот я не вижу качественной разницы между пониманием описанных шагов доказательства и восстановлением одного пропущенного. и уж тем более не понимаю качественной разницы между чтением книги и зачитыванием ее вслух другим разумом.
    Цитировать
    По всем проявлениям З.М. в фанфике - чтобы научиться заклинанию, на которое действует запрет, это заклинание нужно либо изобрести самостоятельно (т.е. открыть принципы, по которым оно работает), либо узнать в диалоге от того, кто это умеет.

    Маги уверены, что из-за запрета Мерлина теряются знания, то есть переоткрыть потерянные заклинания невозможно.
    А самое странное проявление запрета Мерлина, которое кстати разрушает ту гипотезу, про то, что проявления запрета Мерлина не отличимы в нашем мире и в магическом - это произнесенное Квиррелом на парселтанге утверждение, что заклинания не переносятся через крестраж. Ты их помнишь, помнишь как применял, помнишь как применять, даже помнишь как понимал, но не понимаешь.

    Цитировать
    Но все-таки качественная разница есть, и если бы кто-то захотел и мог ввести "математический запрет мерлина" - то ему было бы по какому критерию проводить границу, я уверен.
    а сформулировать эту разницу вы можете?

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 961
    • +53/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #25 : 23 Март 2016, 10:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Маги уверены, что из-за запрета Мерлина теряются знания, то есть переоткрыть потерянные заклинания невозможно.

    Цитировать
    Гермиона подумала, что это похоже на заклинание Бесконечной лестницы, изобретённое в 1733 году волшебником Аррамом Сабети, который жил на вершине Эвереста, когда маглы ещё не могли её покорить. Но эта лестница не может быть той самой лестницей: Хогвартс намного старше. Может, заклинание было изобретено заново?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #26 : 23 Март 2016, 10:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    И тогда (как рассказывалось далее) Мерлин пожертвовал своей жизнью, своей магией и отмеренным ему временем, чтобы наложить Запрет Мерлина. У деяния была своя цена — место, подобное этому, не может быть построено с помощью любой известной в наши дни магии.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 961
    • +53/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #27 : 23 Март 2016, 11:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Потому что та магия неизвестна.
    Но если бы Салазар захотел передать знания о постройке Хогвартса через Василиска, всё бы выгорело нормально.
    Или если Гарри изобретёт что-нибудь подобное сам :)

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #28 : 23 Март 2016, 11:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • (правды ради оказывается тут действительно не сказано "в наши дни и никогда в будущем")
    ну давайте еще кружок пробежимся.
     
    Или если Гарри изобретёт что-нибудь подобное сам :)
    Если Гарри случайно прочтет книгу с описанием этого заклинания, и в силу запрета мерлина ничего там не поймет, он потом сможет изобрести это заклинание?

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 961
    • +53/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Запрет Мерлина
    « Ответ #29 : 23 Март 2016, 11:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Потом — да, сможет. Прочитанная книга никак не повлияет на понимание: ни в одну, ни в другую сторону