Голосование

Кто подставил Гермиону?

Квиррелл
Дамблдор
Снейп
Кто-то другой

Автор Тема: Кто подставил Гермиону в 78 главе?  (Прочитано 31816 раз)

hludens

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 49
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
« Ответ #75 : 04 Сентябрь 2013, 16:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Глава 79: "Мистер Малфой победил в дуэли,
    Упс,это я упустил. Законный вопрос, а что значит победил? Гермиона в гневе будет подниматься и атаковать пока ее не обездвижат или не оглушат. Если Драко  поворачивается спиной и уходит значит Гермиона как минимум лежит и скорее всего без сознания, Драко не идиот чтобы решить что он победил, когда противник еще более чем способен сопротивляться. Так что тот кто зарядил в спину оглушающим это скорее всего не она. Т.е. подставляющий находится во время дуэли в  комнате и скорее всего невидим.

    Цитировать
    Цитировать
    Глава 79: "Профессор Квиррелл нашёл мистера Малфоя в зале трофеев Хогвартса на краю гибели, под действием Охлаждающего кровь проклятья, которое медленно понижало температуру его тела".
    Или ему тоже память подтёрли?

    Цитировать
    Во время дознания профессор Квиррелл сообщил аврорам, что в январе, вскоре после возвращения мистера Малфоя в Хогвартс, он наложил на него несколько следящих заклинаний, поскольку узнал, что у некой персоны есть мотив причинить мистеру Малфою вред. Профессор Квиррелл отказался открыть личность этой персоны. Следящие чары профессора Квиррелла были настроены сигнализировать, если уровень здоровья мистера Малфоя упадёт ниже определённого уровня, а не на внезапное изменение его состояния, и потому оповестили профессора Квиррелла прежде, чем Драко умер.

    Думаю следы этих заклинаний легко могли определить... Так что эту часть сказки могли проверить (проверили или нет- вопрос спорный, уровень служебного соответствия авроров вызывает сомнения и у ГП и у меня).
    Так что вовсе не случайно Квиррелл оказался там.


    Цитировать
    А кто, собственно, сказал, что записки имели цель подставить Гермиону? Почему не предположить, что он, как и в оригинале, работает на Дамби, и, с одной стороны, помогает Гермионе идти по "пути героя", а с другой - организовывает прилагающиеся к этому трудности.
    Первый же тест был НАМНОГО сильнее чем возможности девочек. Они победили чудом. Остальные разы выигрывались в результате участия сочувствующих преподов, без них девчат раскатали бы в блин. Дамби конечно тот еще мудак но ТАК подставлять девочек? 44 разъяренных нападающих уделали бы девочек вплоть до серьезных увечий или смерти.  Для того чтобы закончить "путь героев" с минимальным членовредительством  достаточно было бы одного-двух, предварительно озаботившись что девочкам никто не поможет. Вместо этого идет нарастание конфликта, девочек снабжают все более сильными противниками ЗА ПРЕДЕЛАМИ ИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ.  Это не вскармливание героя, это попытка его убить.
    Ну и наконец, Дамболдор посылает его за записками но СС сжигает их и говорит что их не было. Т.е. скрывает их от Дамболдора. Не похоже что он на него работает...
    Цитировать
    В тексте, кажется, есть только один пример.
    два как минимум, стер память после поцелуя и стер память 50+человек на счет своего присутствия в той затеи с висящими голыми хулиганами. В последнем случае вроде даже Дамболдор не знает что он там был.

    Цитировать
    А ведь Квирелл озвучивает свой мотив открытым текстом в 60й главе:
    Подставляем Гермиону, её сажают/казнят и Поттер окончательно разочаровывается в населении магической Британии.
    Он уже разочарован после Азкабана.

    Цитировать
    Что-то мне подсказывает, что вся эта авантюра с Азкабаном изначально была задумана именно для того, чтобы Гарри ужаснулся тому, как обращаются с заключёнными - как говорится, лучше один раз увидеть.
    Согласен на 100%

    Цитировать
    Ах да, Квирелл ещё и почти наверняка является мистером Плащ и Шляпа:
    "...если не считать таковым убийство одного ученика пятьдесят лет назад, которое произошло, потому что Салазар
    ....
    оставил больше возможностей, чем самому директору
    ", Квирелл, глава 49.
    Не улавливаю связи между чудовищем (василиском видимо) и Квиреллом.

    Цитировать
    А именно мистер ПиШ накручивал Гермиону, следовательно...
    следовательно он и закончил дуэль так как надо, раз уж он к этому вел. Вот только кто именно ОН?

    Цитировать
    Ага. Подставляет Снейп, а Драко находит - и находит живым, что важно - отчего-то Квирелл, который просто мимокрокодил, ну, т.е. чисто случайно повесил на Драко маячок.
    Тут есть большой вопрос, даже несколько.
    1. Участие папы Драко. Он слишком упорно отрицает даже очевидные аргументы. Если он не участвует то спасение Драко вполне может быть неучтенной случайностью, если участвует- то тщательно рассчитанным ходом.
    2. маяки Квирелла обнаружены? Если да, то их могли обнаружить и раньше, тот же СС. Если знать что они стоят то можно рассчитывать на то что они сработают. Повторюсь, способов надежно УБИТЬ Драко намного больше. Например трансформировать что либо в воду и влить ему в рот. Трансформация спадет через несколько часов и мгновенно убьет жертву... Кстати, способ 100% осуществимый первогодкой. Использование же такого странного заклинания как охлаждение крови, подразумевает то что жертву можно найти но нельзя узнать кто именно нанес удар.
    3. Тот кто нашел наиболее очевидный кандидлат в подставы. Наиболее разумным для такого плана сделать так, чтобы нашел кто то другой, желательно удачный кандидат для подозрений. Квирелл подходит идеально, а если знать про маячки то им легко манипулировать.


    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #76 : 04 Сентябрь 2013, 21:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А кто, собственно, сказал, что записки имели цель подставить Гермиону? Почему не предположить, что он, как и в оригинале, работает на Дамби, и, с одной стороны, помогает Гермионе идти по "пути героя", а с другой - организовывает прилагающиеся к этому трудности.
    Не, если бы Снейп организовывал прилагающиеся к пути героя трудности, он бы не допустил того, что случилось.
    У той эскалации конфликтов было четыре вероятных исхода:
    1. Гермиона огребёт от хулиганов. Её накажут, хулиганы продолжат хулиганить.
    2. Гермиона огребёт от хулиганов. Накажут хулиганов, Гермионе дадут первую геройскую медаль.
    3. Вмешается Гарри, и тогда Дамблдор сможет прочитать ему лекцию о том, что вмешиваться нельзя.
    4. Конфликт перерастёт рамки разумного (и превратиться во внешне-политический конфликт, приведёт к началу атомной войны и уничтожению человечества. :D ).

    Последнее мне не кажется целью Снейпа, третий пункт тоже сомнителен, поскольку Снейп проворачивал это без ведома и контроля Дамблдора. Дамблдор потом был уверен, что благодаря Поттеру древний меч Сияющей Зелёной Травки смог пробить щит хулигана. Хотя, складывается ощущение, что дело было не в Поттере, а в Снейпе. Снейп накручивал конфликт, и ему хотелось либо 1, либо 2. Полагаю, что Снейп хотел официальной войны Дамблдора с хулиганами, но вмешался Квиррел и вывел конфликт на уровень большой политики. Гарри помог тёмным замыслам Квиррела дав тому формальный повод для вмешательства в конфликт.

    Цитировать
    А ведь Квирелл озвучивает свой мотив открытым текстом в 60й главе:
    Подставляем Гермиону, её сажают/казнят и Поттер окончательно разочаровывается в населении магической Британии. Что-то мне подсказывает, что вся эта авантюра с Азкабаном изначально была задумана именно для того, чтобы Гарри ужаснулся тому, как обращаются с заключёнными - как говорится, лучше один раз увидеть.
    Думаю, что всё так и есть. Примерно так, но вы недооцениваете Квиррелла. Есть предположение, что освобождение Гермионы -- это продолжение того же плана. Если проследить идею Поттера, позволившую ему переиграть Люциуса на суде над Гермионой, то в голове Гарри мысль о долге за освобождение от империуса всплыла из статьи Риты Скитер, в статье Риты Скитер идея оказалась при помощи Ложной Памяти. А Ложная Память, полагаю, была наложена на Скитер Квирреллом, иначе мне не найти объяснения тому, что он заманил её в ловушку, и выполнил своё обещание раздавить её буквально. То есть, может быть он и не накладывал на Скитер заклинание Ложной Памяти, может быть он искренне удивился тому, что Скитер напечатала, но планы не изменил дабы обрубить концы, и не позволить возможному расследованию доказать факт того, что Скитер была под Ложной Памятью. Но мотив прикрыть себя более сильный. Значит более вероятный.

    Ага. Подставляет Снейп, а Драко находит - и находит живым, что важно - отчего-то Квирелл, который просто мимокрокодил, ну, т.е. чисто случайно повесил на Драко маячок.
    Снейп может и подставляет, но в рамках плана Квиррелла. Не думаю, что встреча Квиррелла и Снейпа с попытками шантажа последнего была привнесена для красного словца или ради знака уважения сюжету Роулинг. Квиррелл чего-то хотел от Снейпа и, вероятно, Квиррелл это получил от Снейпа.
    Дамблдор (по-моему, он), перед тем боем, когда Гермиона алохоморой сняла заклинание Драко, упоминает о том, что планируется заседание попечительского совета, на котором Квиррелл будет защищать своё право проводить эти бои. И Снейп должен был выступать оппонентом Квиррелла. Результатом того заседания стало то, что члены попечительского совета (в частности Люциус) пришли посмотреть на то, как грязнокровка одолеет чистокровного. Наличие среди наблюдателей Люциуса гарантировало то, что инцидент не пройдёт незамеченным. Может быть Квиррелл хотел от Снейпа помощи в достижении именно такого результата заседания попечительского совета. А может он хотел чего-то большего. В описании дуэли от Гермионы упоминается, что Драко двигался как заправский дуэлянт, в то время как её движения были неуклюжими и слишком резкими. Может они оба были под Imperius? Может именно поэтому Драко так неумно подставился? Но для этого, полагаю, Квирреллу понадобился бы сообщник.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #77 : 05 Сентябрь 2013, 10:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 2. маяки Квирелла обнаружены? Если да, то их могли обнаружить и раньше, тот же СС. Если знать что они стоят то можно рассчитывать на то что они сработают. Повторюсь, способов надежно УБИТЬ Драко намного больше. Например трансформировать что либо в воду и влить ему в рот. Трансформация спадет через несколько часов и мгновенно убьет жертву... Кстати, способ 100% осуществимый первогодкой. Использование же такого странного заклинания как охлаждение крови, подразумевает то что жертву можно найти но нельзя узнать кто именно нанес удар.
    Логично. При этом способ описан в учебнике по трансфигурации.
    Вопрос только в том, сколько держится трансфигурация у Гермионы? Если меньше 6 часов то можно будет собрать доказательства с помощью времяхода (на смерть студента сработает сигнализация).

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #78 : 05 Сентябрь 2013, 11:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Если проследить идею Поттера, ... то в голове Гарри мысль о долге за освобождение от империуса всплыла из статьи Риты Скитер, в статье Риты Скитер идея оказалась при помощи Ложной Памяти.
    Никоим образом! Информация о том что Люциус был под империусом - общеизвестна. Ее так же хорошо знали все остальные участники заседания. Так что это просто мощная находка Гарри лично, кстати она могла полностью разрушить все планы по подставе (мирное решение конфликта вместо открытой конфронтации), если б Люциус не забил на честь рода.
    Кстати, наиболее реальное решение для Гарри в данной ситуации- натравить дементора на Люциуса, т.е. проявление темной стороны. Изящный трюк с запугиванием зверушки-это опять облом для дирижера этого спектакля.

    Цитировать
    Вопрос только в том, сколько держится трансфигурация у Гермионы? Если меньше 6 часов то можно будет собрать доказательства с помощью времяхода (на смерть студента сработает сигнализация).
    1. Гермиона про маховики ничего не знает. Причем это можно выяснить. Следовательно план по обходу маховиков является избыточным. Ей достаточно чтобы смерть произошла когда она уже будет в постели.
    2. У ГП трансфигурация крупного камня держится неделями. Он конечно тренируется но не думаю что у лучшей ученицы этот срок в сотни раз меньше. В ходе боев все используют трансфигурированные предметы (очки, доспехи, перчатки и т.д.) явно предполагая что в течении нескольких часов они не развалятся.  Так что злоумышленник желающий убить Драко мог спокойно воспользоваться именно этим заклинанием 100% известным Гермионе и вполне гарантированно блокирующим маховики времени.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #79 : 05 Сентябрь 2013, 14:44 »
  • (+)0
  • (−)0

  • 1. Гермиона про маховики ничего не знает. Причем это можно выяснить. Следовательно план по обходу маховиков является избыточным. Ей достаточно чтобы смерть произошла когда она уже будет в постели.
    2. У ГП трансфигурация крупного камня держится неделями. Он конечно тренируется но не думаю что у лучшей ученицы этот срок в сотни раз меньше. В ходе боев все используют трансфигурированные предметы (очки, доспехи, перчатки и т.д.) явно предполагая что в течении нескольких часов они не развалятся.  Так что злоумышленник желающий убить Драко мог спокойно воспользоваться именно этим заклинанием 100% известным Гермионе и вполне гарантированно блокирующим маховики времени.

    Шесть часов необходимо не Гермионе, а тому, что её подставил. Кто бы не трансфигурировал воду, если трансфигурация спадёт до 6 часов, сработает сигнализация и кто-то отправится расследовать, и обнаружит, что воду влила не Гермиона или что она под каким-то воздействием.
    Камень, который таскает Гарри - он постоянно поддерживает трансфигурацию, почему и таскает его на пальце. Для выпитой воды это невозможно.

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #80 : 05 Сентябрь 2013, 15:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Шесть часов необходимо не Гермионе, а тому, что её подставил.
    разумеется. но он должен опираться на возможности Гермионы иначе выдаст подставу. Если трансфигурация продержится дольше возможного для нее это будет явное свидетельство того что она этого не делала. С другой стороны, использование заклинания которое даст сигнал только через 6+ часов выдает знание о маховике времени. Если б преступление совершала Гермиона, ей хватило бы трансфигурации с отсрочкой на час, пока она не дойдет до кровати. Фактически использование данного заклинания явное свидетельство в пользу Гермионы. У нее были более разумные способы убить.

    Цитировать
    постоянно поддерживает трансфигурацию, почему и таскает его на пальце. Для выпитой воды это невозможно.
    Ничуть. Трансфигурированные предметы держат форму какое то время. Например ночью, во время сна Гарри врядли продолжает контролировать свой камушек. Причем, насколько я понимаю время существования объекта зависит от влитой в него силы. Очевидно что ложась спать Гарри вливает очередную порцию силы в заклинание и уверен что камушек просуществует до утра а не придавит его среди ночи.
     Маги постоянно используют это заклинание. Гермиона тоже. Фактически она могла бы приблизительно отмерить силу которая нужна для трансфигурации на несколько часов.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #81 : 05 Сентябрь 2013, 16:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Никоим образом! Информация о том что Люциус был под империусом - общеизвестна. Ее так же хорошо знали все остальные участники заседания. Так что это просто мощная находка Гарри лично, кстати она могла полностью разрушить все планы по подставе (мирное решение конфликта вместо открытой конфронтации), если б Люциус не забил на честь рода.
    Информация-то общеизвестна, но, во-первых, в тексте 81-й главы явно сказано:
    Цитировать
    План был далеко не идеален. Он основывался на газетной статье женщины, чьи воспоминания были изменены. Но Рита Скитер, судя по всему, считала правдоподобным, что мистер Уизли якобы оказался в долгу перед Джеймсом Поттером, потому что...
    . Во-вторых, сама идея того, что Люциус может быть должен за то, что Поттер убил Волдеморта инородна для Поттера. Потому что это не так с магловской точки зрения, и потому что Поттер не считает убийство Волдеморта своей заслугой. Про заслугу можно, наверное, игнорировать поскольку идею генерировал не Поттер, но его тёмная сторона, которая такие моменты легко обсчитывает. А вот то, что это ненормально для маглов, и для того, чтобы догадаться нужно слышать о прецеденте -- это совершенно однозначно.
    Ну и да, быть может нечестный аргумент, но всё же... Не надо забывать, что это литературной произведение, в котором работают законы литературных произведений, законы, которые будут работать, даже если там не работают законы физики. Если на стене висит ружо, значит оно должно выстрелить. Рита Скитер -- это ещё не выстрелившее ружо. И если уж автор про неё вспомнил, то вряд ли случайно.
    Поттер, вплоть до последней прочитанной мной 85 главы, так и не понял до конца всей сложности происходящего. Он так и не узнал про крестражи, он не разгадал личность Квиррелла, он не выяснил того, каким образом Снейп узнал пророчество, он не знает чем живёт экономика магической Британии, он не знает нахрена Сириус убил Петтигрю и убил ли... Он продолжает рассуждать о существовании души с точки зрения магловской науки, что может быть столь же ошибочным, как и рассуждения о времени с точки зрения магловской науки. Вплоть до 85 главы остаются белые пятна в его понимании ситуации. А это значит, что всё что он делает может оказаться манипуляцией. То есть, быть может Поттер -- это просто пешка, которая до сих пор не сделала ни одного самостоятельного хода? Хотя нет, полагаю что один самостоятельный ход Поттер всё же сделал -- он приручил Драко. Правда это привело к тому лишь к тому, что Драко прекратил обучение в Хогвартсе.

    Добавлено 05 Сентябрь 2013, 17:08:
    Да, и добавлю... По поводу того, что Люциус мог всё испортить, забив на честь рода. Вы переоцениваете Люциуса и недооцениваете Поттера. Возможности Люциуса по обработке информации существенно ниже чем у Поттера. Люциус не приемлет риска. Это становится понятным, если почитать что думает Драко о своём отце. Так что переиграть тёмную сторону Поттера у Люциуса было примерно столько же шансов, что и у Драко. У Драко, кстати, быть может было даже больше шансов, поскольку а) Драко не склонен недооценивать Поттера; б) был опыт игры против тёмной стороны Поттера; в) Поттер дал Драко часть своей силы рационалиста.
    Но, мало всего этого, меня смущает один момент... Уизли, в статье Риты Скитер, затребовал 10k галлеонов за дочку, в дополнение к списанию долга Дома. Что было безумно завышенной суммой. Люциус сделал ровно то же самое: потребовал в дополнение денег, и безумно завысил сумму. Совпадение? Или очередное промелькнувшее отражение неизвестного нам плана? Я не буду тут гадать на кофейной гуще о том, гипотетическом плане, чьё отражение таким образом промелькнуло. Слишком много неизвестных.
    С большей вероятностью испортить игру Гарри мог Дамблдор. Но Дамблдор тоже не чета тёмной стороне Гарри. Инцидент начала года со Снейпом это неплохо продемонстрировал. А если более конкретно, то даже Драко подозревал, что Гарри нашёл рычаг влияния на Дамблдора. Если же всё происходящее вплоть до освобождения Гермионы было чьим-то планом, то автор этого плана, очевидно, превосходил Драко по всем статьям, и не мог не знать о том, что у Гарри есть рычаг влияния на Дамблдора, которым Гарри не преминёт воспользоваться.
    « Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2013, 17:08 от kuuff »

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #82 : 05 Сентябрь 2013, 18:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    По поводу того, что Люциус мог всё испортить, забив на честь рода
    Так он и испортил. Забил на честь...
    Цитировать
    Что же касается бесчестия... — лорд Малфой сделал паузу. — Что же до тяжкого стыда, который я испытываю из-за своей неблагодарности перед Поттерами, которые сделали для меня так много... — Люциус Малфой склонил голову. — Да простят меня мои предки.
    Правда его все равно переиграли с подсказки Миневры.

    По моему мнению вся эта подстава имела цель спровоцировать открытое противостояние Гарри и знати. Ну не было у Гарри никаких других инструментов кроме дементора в зале.
    Гарри удалось вывернутся сведя все к противостоянию лично с Люциусом. Остальные знатные особы слегка озадачены, но не получили ущерба своей чести или самомнению. Это было решение вовсе не темной стороны. Темная предлагала потушить патронусы.

    Цитировать
    Люциус сделал ровно то же самое: потребовал в дополнение денег, и безумно завысил сумму.
    Ничего странного:
    Цитировать
    и потому, — продолжил Люциус Малфой, — я требую также денежной компенсации в уплату долга крови моему сыну. Это — тоже закон.
    В смысле компенсация это нормальная юридическая практика, а завышение суммы - нормальное решение если не хочешь чтобы все решилось мирно.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #83 : 05 Сентябрь 2013, 18:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так он и испортил. Забил на честь...Правда его все равно переиграли с подсказки Миневры.
    Вмешательство Минервы было неожиданным, и, вероятно, повернуло цепь событий немного в другую сторону. Но Гарри видел другое решение проблемы -- взять Гермиону в жёны. Что, несомненно, он и сделал бы, если бы не Минерва.
    По моему мнению вся эта подстава имела цель спровоцировать открытое противостояние Гарри и знати. Ну не было у Гарри никаких других инструментов кроме дементора в зале.
    Может быть. А может и нет. А может и "да" и "нет" одновременно. Не думаю, что столь сложные планы, могут работать если не просчитаны все возможные варианты развития событий.
    Гарри удалось вывернутся сведя все к противостоянию лично с Люциусом. Остальные знатные особы слегка озадачены, но не получили ущерба своей чести или самомнению. Это было решение вовсе не темной стороны. Темная предлагала потушить патронусы.
    Тёмная сторона переиграла Люциуса. И из текста, мне не совсем понятно, тёмная сторона ли или нет, нашла другой способ заткнуть рот Визенгамоту -- вместо борьбы с патронусом, использовать дементора лишь для демонстрации силы.
    Ничего странного:В смысле компенсация это нормальная юридическая практика, а завышение суммы - нормальное решение если не хочешь чтобы все решилось мирно.
    Да. Но странность не в этом. Странность в том, насколько история описанная Ритой Скитер совпадает с произошедшим в Визенгамоте. Обе истории рассказывают о том, что дом Поттеров купил девочку ценой а) долга за освобождения от империуса, б) дополнительного денежного вознаграждения. Причём если бы не МакГонагалл, то совпадение было бы ещё более точным: Гарри взял бы Гермиону в жёны. Есть поводы предполагать, что поведение МакГонагалл было действительно её собственным поведением, а не чьим-то планом, что она продемонстрировала себя как PC, а не как NPC. К этой мысли подводит то, что это оказалось неожиданность для Гарри, и неожиданностью для Дамблдора, который знает Минерву гораздо лучше Гарри.
    Как рассуждал Гарри, когда ему досталась волшебная палочка родственная волшебной палочке Волдеморта?
    Цитировать
    «Весьма любопытно, что эта палочка выбрала вас, потому что её сестра в ответе за ваш шрам».
    Это не могло быть совпадением. В магазине были тысячи палочек. Нет, возможно, было и совпадение: в мире шесть миллиардов людей, и совпадения с вероятностью тысяча к одному случаются каждый день. Но теорема Байеса (в упрощённом виде) в данном случае гласила: предпочтение должно быть отдано любой гипотезе, согласно которой вероятность того, что ему достанется сестра палочки Тёмного Лорда, выше одной тысячной.
    Аналогичное рассуждение применимо и к данному случаю. Это совпадение историй может быть случайным, но предпочтение должно быть отдано любой гипотезе, которая повышает вероятность этого совпадения выше одной тысячной.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #84 : 05 Сентябрь 2013, 19:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Напомню, что Дамблдор до начала заседания заявлял, что он не верит, что дело может кончиться Азкабаном. Присутствовавшие Снейп и МакГонагалл сомнения в его словах не выразили. При том, что они в общем-то в курсе, кто у них в Визенгамоте сидит.
    Можно ли быть уверенным в том, что кто-то просчитал реакцию Люциуса и его сторонников лучше их?

    Цитировать
    Странность в том, насколько история описанная Ритой Скитер совпадает с произошедшим в Визенгамоте. Обе истории рассказывают о том, что дом Поттеров купил девочку ценой а) долга за освобождения от империуса, б) дополнительного денежного вознаграждения. Причём если бы не МакГонагалл, то совпадение было бы ещё более точным: Гарри взял бы Гермиону в жёны.
    Когда-то, ещё до Хогвартса Гарри читал о законах Менделя, а потом использовал это знание для "перевербовки" Драко. Случайное ли это совпадение? Когда-то, ещё до Хогвартса, Гарри читал "Игру Эндера" и в битве в озере использовал стратегию битв Боевой школы. Случайное ли это совпадение?
    Кто и каким образом мог в начале учебного года догадаться, что Гарри может потребоваться такое знание, и что он вообще о нём вспомнит в нужный момент в условиях цейтнота?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #85 : 05 Сентябрь 2013, 20:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Напомню, что Дамблдор до начала заседания заявлял, что он не верит, что дело может кончиться Азкабаном. Присутствовавшие Снейп и МакГонагалл сомнения в его словах не выразили. При том, что они в общем-то в курсе, кто у них в Визенгамоте сидит.
    Можно ли быть уверенным в том, что кто-то просчитал реакцию Люциуса и его сторонников лучше их?
    Нет, уверенным быть нельзя. Но я разве где-нибудь средь своих слов излучал уверенность?
    Но, отвлечёмся от моей персоны... Самое странное в реакции Люциуса, как вы правильно отметили, было то, что он потребовал отправить Гермиону в Азкабан. Но, ведь, потребовал не он, а непонятный мужик, который сопровождал Люциуса. Непонятный мужик мог находиться под имперусом, или может ему денег предложили за то, чтобы он в нужный момент крикнул бы про Азкабан. Остальные тупо повелись. Что было предсказуемо, Гарри рассуждал о таком поведении политиков. Политик, в подобной ситуации, никогда не предложить снизить меру наказания. Он может предложить повысить, или согласиться с предыдущим оратором. Но снизить -- нет.
    Когда-то, ещё до Хогвартса Гарри читал о законах Менделя, а потом использовал это знание для "перевербовки" Драко. Случайное ли это совпадение? Когда-то, ещё до Хогвартса, Гарри читал "Игру Эндера" и в битве в озере использовал стратегию битв Боевой школы. Случайное ли это совпадение?
    Законы Менделя описывают достаточно широкий класс явлений, не только наследование магии, но и множество других примеров наследования. "Игру Эндера" я не читал, но полагаю, что она описывает достаточно широкий класс стратегий, так что опять нисколько не удивительно, что некоторые из них удалось воплотить в жизнь.
    История Риты Скитер же, гораздо более конкретна. Да, я её несколько обобщил, убрав из неё упоминания про кентавров, и заменив Джинни Уизли на более общее понятие "девочка".  Но на мой взгляд, это не сильно меняет дело. Чуть ли не единственный известный Гарри прецедент из права магической Британии оказывается как раз тем прецедентом, который ему нужен. Причём, с количеством совпадений, заметно превышающим необходимый минимум.
    Кто и каким образом мог в начале учебного года догадаться, что Гарри может потребоваться такое знание, и что он вообще о нём вспомнит в нужный момент в условиях цейтнота?
    Не знаю. Можно лишь гадать об этом. Гипотез можно придумать много. Я изложу одну из них. Изложу исключительно ради демонстрации того, что объяснение можно придумать. Я это к тому, что мне очень не хочется, чтобы разговор скатился к обсуждению мелких несоответствий в этой гипотезе и/или к попыткам вписать в эту гипотезу вообще все факты. Это просто демонстрация того, что не стоит полагаться на мысль о том, что если между двумя событиями не видно связи, то этой связи нет.

    Тёмная сторона Гарри -- это доступ к совершенному разуму Волдеморта. Квиррел тоже каким-то образом использует вычислительные мощности Волдеморта в своих умозаключениях. Причём в отличие от Гарри, Квиррел подпал под влияние Волдеморта, поскольку Волдеморт превосходит Квиррелла интеллектуально и подкидывая решения задач, которые Квиррелл решает при помощи Волдеморта, Волдеморт выбирает те из них, которые выглядят для Квиррелла адекватными, но на самом деле являются звеньями одной цепи глобального плана Волдеморта по захвату абсолютной власти в мире. Хотя нет, предположение о захвате абсолютной власти я снимаю: нам неизвестна конечная цель Волдеморта.
    При этом, Волдеморт, по каким-то причинам не использует этот канал связи для передачи информации. Либо потому, что это невозможно. Либо потому, что не хочет спалить контору. Для того, чтобы Гарри был бы уверен в том, что его тёмная сторона -- это его тёмная сторона, а не чья-то ещё "тёмная сторона".
    Гарри, пускай и не столь активно как Квиррелл, но тоже использует возможности Волдеморта для решения своих проблем. Волдеморт гораздо лучше Гарри и Квиррелла знает свои возможности. И, вероятно, он может предсказать заранее, какое решение выдаст тёмная сторона Гарри в том или ином случае.

    Достаточно мутная гипотеза. Но, по-моему, при желании её можно отполировать до блеска. И если рассмотреть всю ситуацию с этой точки зрения, то выходит, что план близнецов Уизли был разработан Волдемортом, который полагался на знание тёмной стороны Гарри и поэтому он был уверен, что тёмная сторона Гарри сможет в нужный момент извлечь из памяти нужную информацию. Собственно вот. Может быть детали того, как будет подставлена Гермиона и не были известны в начале учебного года. Но, тем не менее, я полагаю, в планах Волдеморта уже фигурировала Гермиона сидящая перед судом Азкабана. Иначе нахрена было внедрять ей в мозг в начале года ненависть к Драко?

    Насчёт Люциуса... Ну если уж мы предположили, что всё это дело рук Волдеморта, то надо полагать, что поведение Люциуса тоже было просчитано. Волдеморт, по-идее, должен видеть Люциуса насквозь, поскольку Люциус был его правой рукой, Волдеморт видел на что способен Люциус, и, надо полагать, не раз использовал на Люциусе легилименцию.

    Собственно вот и вся гипотеза.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #86 : 06 Сентябрь 2013, 00:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • История Риты Скитер же, гораздо более конкретна.
    История Риты Скитер занимала несколько газетных страниц :)
    Цитировать
    Достаточно мутная гипотеза. Но, по-моему, при желании её можно отполировать до блеска. И если рассмотреть всю ситуацию с этой точки зрения, то выходит, что план близнецов Уизли был разработан Волдемортом, который полагался на знание тёмной стороны Гарри и поэтому он был уверен, что тёмная сторона Гарри сможет в нужный момент извлечь из памяти нужную информацию. Собственно вот. Может быть детали того, как будет подставлена Гермиона и не были известны в начале учебного года. Но, тем не менее, я полагаю, в планах Волдеморта уже фигурировала Гермиона сидящая перед судом Азкабана. Иначе нахрена было внедрять ей в мозг в начале года ненависть к Драко?
    Простите, какая ненависть у Гермионы в начале года к Драко? Вы ничего не путаете?
    Опять же, откуда кому-то знать в начале года, что в конце года Гермиона для Гарри будет так важна? На момент статьи с точки зрения стороннего наблюдателя они вполне себе соперники.
    А кроме того, у меня складывается впечатление, что "вычислительной силе Волдеморта" и реакция Люциуса, и реакция Гарри наиболее непонятны.
    "— Довольно! — крикнул лорд Малфой. — Довольно лжи! Довольно ваших игр! Вы не понимаете... вы никогда не поймёте, что для меня значит сын! В этот раз я не откажусь от мщения! Ни за что! Хватит! " (выделение моё)
    Вот у меня складывается твёрдое впечатление, что Люциус здесь уже чуть ли не уверен, что перед ним Волдеморт, но ему всё равно. Хотя казалось бы :)

    Но вообще идея забавная :)

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #87 : 06 Сентябрь 2013, 02:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff, сугубо имхо, но со статьй Скитер автор просто избегал появления роялей в повествование. То есть решение конфликта было заложено изначально в произведение.

    Когда я впервые читала арку про статью, то мне она показалась непонятной, но теперь понятно, что это было заранее повешанное ружье. Так же как и камень отца Гарри ;) И предполагаю, что в тексте могут таиться ещё ружья.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #88 : 06 Сентябрь 2013, 04:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • История Риты Скитер занимала несколько газетных страниц :)
    Половину из которых составляли поддельные свидетельства. Фотографии Джинни, фапающей на фотографии Гарри, фапающего на фотографии Джинни, фапающей на... Возмущённые комментарии м-ра Уизли и скептические комментарии этих комментариев Риты Скитер.
    Но это не важно, в тексте Юдковского озвучено лишь то, что озвучено. И надо полагать, что озвучено то, что имеет хоть какое-то значение. То есть мы можем, конечно, выйти за рамки сюжета, и начать строить гипотезы о якорении мозга Юдковского сочиняющего сюжет, и о том, что он непроизвольно воспроизвёл статью Риты Скитер в описании суда над Гермионой. Что быть может было бы неплохим объяснением, если бы Юдковский сам не писал бы статей о якорении, прочих когнитивных искажениях и методах рационального мышления. И если бы он не обещал клятвенно читателям не обманывать их намеренно.
    Простите, какая ненависть у Гермионы в начале года к Драко? Вы ничего не путаете?
    Нет. Вряд ли я что-то путаю. Вы читали главы следующие непосредственно за дуэлью? Отчёт эксперта-легилимента поработавшего с Гермионой? Наиболее вероятную гипотезу, объясняющую факты, которую предложил Гарри, тоже читали? Гермиона с начала года была уверена в том, что Драко со Снейпом замышляют всякие гадости в отношении неё. Может называть это "ненавистью" было неправильно с моей стороны. Но, во-первых, не надо придираться к словам. А, во-вторых, я же не сказал, что ей внедрили ненависть в начале года. Я сказал лишь о том, что ненависть внедряли с начала года, что процесс внедрения длился начиная с самого начала. ;)
    А кроме того, у меня складывается впечатление, что "вычислительной силе Волдеморта" и реакция Люциуса, и реакция Гарри наиболее непонятны.
    Это умозаключение мне, чесслово непонятно откуда взялось. Надеюсь это не к тому, что Волдеморт не ведающий никаких эмоций не может прогнозировать поведенческую реакцию в основе которой, лежит эмоция? По-моему, это было бы слишком банальным для столь остроумного сюжета.
    Вычислительным мощностям Волдеморта, когда они являют себя как тёмная сторона Гарри, доступны все сведения которые есть в голове у Гарри. В том числе и разговор с Люциусом. Не факт, что когда к вычислительном мощностям Волдеморта прибегает Квиррелл, им доступны те же сведения (например такое может быть, если эти мощности работают примерно как Шляпа, одеваемая на разные головы), но я уже изложил выше свои сомнения в том, что требование отправить Гермиону в Азкабан было идеей Люциуса. А всё остальное, по-моему, было более чем предсказуемо. Люциус не мог просто так спустить покушение на своего наследника, вне зависимости от того, кто стоял за покушением.


    Добавлено 06 Сентябрь 2013, 04:43:
    kuuff, сугубо имхо, но со статьй Скитер автор просто избегал появления роялей в повествование. То есть решение конфликта было заложено изначально в произведение.
    Может быть. Но ради того, чтобы вложить в память Гарри один факт, вовсе не обязательно было писать так много. Например, Гарри мог вычитать байку аналогичную той, что изложила Скитер в книжке, где читал про роман Билла Уизли и крысы Уизли.
    Конечно же, мы всё равно можем предположить, что целью этой арки было изложение многих мелких деталей, как то, бескорыстность близнецов Уизли, долги в которые влез Поттер, заняв у Драко 50 галлеонов, опыт Квиррелла, позволяющий ему меньшими усилиями достигать тех же результатов, что и Поттер (не надо изобретать сложных способов, не надо платить 50 галлеонов, когда проблему можно решить абракадаброй)... Но вся та история со Скитер оставила в голове как минимум один очевидный вопрос: кто накладывал на Скитер ложную память и обливейт на близнецов? И кажется мне, что ответ на этот вопрос ещё будет озвучен. И примерно тогда же мы узнаем, наконец, зачем в повествовании была нужна эта история с Ритой Скитер. И я бы денег поставил, на то, что именно так и случится.
    Опять же, мы можем предположить, что истинная цель включения в повествование историю смерти Риты Скитер пока ещё скрыта, а использование Поттером идеи оттуда -- случайность. Можем. Но, как видите, я с этим не согласен, и свои соображения изложил выше.
    Кстати, а как вы считаете, намеренно ли Поттер подкинул близнецам Уизли идею наплести Рите всяких сплетен о Квиррелле? И если намеренно, то зачем? Или может Гарри на самом деле беспокоился, чтобы творение близнецов Уизли не содержало бы никаких инсинуаций в отношении Квиррелла, например затем, чтобы Квиррелл, узнав о том, что за всем этим стоит Гарри, не начал бы проверять иммунитет Гарри к Смертельному Проклятию?
    « Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2013, 04:43 от kuuff »

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Кто подставил Гермиону в 78 главе?
    « Ответ #89 : 06 Сентябрь 2013, 10:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Простите, какая ненависть у Гермионы в начале года к Драко? Вы ничего не путаете?
    Учитывая, как в начале года Драго относился к "грязнокровкам" и его разговор с Гарри по поводу Луны Лавгуд, а также то, что он должен был говорить в Слизерине, а также последний разговор Гермионы с Гарри в библиотеке - становится достаточно очевидным, что в начале года Драго в среде слизеринцев говорил о своих планах по меньшей мере изнасиловать (и, вероятнее всего, пытать) Гермиону когда подрастёт, точно так же, как он говорил о Луне.

    И Гермиона об этом знала. Её об этом рассказала Дафна Гринграсс. Возможно, Гермиона не была уверена на сто процентов, что это не пустая угроза (она не получила лекции от Драго, которую получил Гарри, о том, как можно насиловать и пытать и остаться безнаказанным) - но относиться хорошо к человеку, который публично заявил, что собирается тебя насиловать и пытать, когда подрастёт, и ничего ему за это не будет - это слишком.