Автор Тема: Боевые способности персонажей  (Прочитано 41137 раз)

nikolqy

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Боевые способности персонажей
« Ответ #90 : 14 Декабрь 2015, 17:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С чего это Вы взяли, что "не может"? Не хочет - да. Не желает появления десятков "кровников". Не хочет осложнений в жизни, да.

    Но зачем же подменять термины, а? И настаивать на их тождественности? Вы этому у телевизора научились? Речь-то идет об обществе, напоминаю, и о методах защиты общества от своего разрушения.

    Не катите на меня бочку в менторском тоне, как минимум это не вежливо.
    Я очень сильно сомневаюсь что мои слова можно было истолковать как "у него не было физической возможности".  Понятно что может. Но тогда он получит неприемлимое количество осложнений. То есть, не может сделать без неприемлемых для него последствий. (в данном случае - образования коалиции кровников). Так лучше?

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #91 : 14 Декабрь 2015, 17:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не "лучше", а точнее. И сразу исчезает якобы нечаянный намек на "все они одним мирром мазаны".

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #92 : 15 Декабрь 2015, 16:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если вы считаете что я где-то ошибся, укажите пожалуйста на конкретный пункт в моих аргументах.

    Вы просто повторяете аргументы Квиррелла:

    Цитировать
    Последняя война, мистер Поттер, шла между Тёмным Лордом и Дамблдором. И хотя Дамблдор был ущербным лидером, который проигрывал войну, было бы смехотворно предполагать, что любой из министров магии, избранных в те времена, смог бы занять его место! Сила исходит от могущественных волшебников и их последователей, а не от выборов и избираемых дураков.

    Но война – особая статья. А в мирное время магической Британией правят совсем другие люди:

    Цитировать
    В этом суть Визенгамота: многие здесь аристократы, многие — богатые предприниматели, ещё несколько попали сюда из-за своего статуса в других сферах. Некоторые из них глупы. Большинство же проницательны в сферах бизнеса и политики, но их проницательность ограничена. Почти никто из них не прошёл путём могущественного волшебника.

    Иными словами, в магическом сообществе, как и в нашем мире, реальное (политическое) могущество принадлежит тем, кто контролирует СМИ и парламент. И тот же Квиррелл это отлично понимает, но даже он не в силах что-либо изменить.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #93 : 15 Декабрь 2015, 17:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще, насколько я представляю, ни в одном человеческом сообществе не любили "беспредельщиков". Даже в старые времена, когда "право сильного" вполне признавалось, всё равно считалось, что вместе с этим правом у "сильного" есть и обязанности, и отказ от них - это тот же "беспредел".

    Как я понимаю, причины этого в том, что рядом с "беспредельщиком" все чувствуют себя неуютно - если никто не понимает, какими правилами он руководствуется, никто и не чувствует себя в безопасности, - и в том, что там, где появляется один "беспредельщик", начинают вылезать и другие - по принципу, если ему можно, то почему нам нельзя. В итоге любое сообщество всегда как-то регулирует применение силы и карает нарушителей, пока может это как-то делать. То сообщество, которое не может, разрушается.

    От смертельного проклятья в спину, в сущности, не застрахован почти никто. Да, есть исключения - Хмури бесполезно бить в спину, Дамблдора может спасти феникс, у Волдеморта, возможно, достаточно быстрая реакция, что он всё равно увернётся. Но это если противник один. А если их десять? Они всё равно не сверхлюди.

    Хмури с Дамблдором могут быть ценны для части магического сообщества, потому что они сдерживали Тёмного Лорда/сдерживают Малфоя. Но если кто-то из них начнёт вести себя как Тёмный Лорд, то их ценность резко упадёт - какой смысл менять одного ТЛ на другого?

    Да, если кто-то раскачается слишком уж сильно, он может захватить власть. Собственно, Волдеморт её чуть не захватил.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #94 : 15 Декабрь 2015, 17:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще, насколько я представляю, ни в одном человеческом сообществе не любили "беспредельщиков".

    "Время беспредельщиков" – это полный крах всех социальных институтов. Лишь в ситуации, когда каждый сам за себя, "беспредельщик" получают неоспоримое преимущество. Но любая более-менее крупная организованная группа с легкостью даст отпор самому "крутому" отморозку. Чтобы уцелеть в подобных столкновениях, ему необходимо сколотить свою собственную группировку. Однако для этого необходимы качества, которые плохо уживаются с "отмороженностью". Неудивительно, что как только восстанавливается "нормальная" жизнь, "беспредельщики" сразу же оказываются в роли социальных маргиналов.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #95 : 16 Декабрь 2015, 05:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще, насколько я представляю, ни в одном человеческом сообществе не любили "беспредельщиков".
    Я уже писал: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,742.msg25046.html#msg25046

    Цитировать
    От смертельного проклятья в спину, в сущности, не застрахован почти никто. Да, есть исключения - Хмури бесполезно бить в спину, Дамблдора может спасти феникс, у Волдеморта, возможно, достаточно быстрая реакция, что он всё равно увернётся. Но это если противник один. А если их десять? Они всё равно не сверхлюди.
    Нет абсолютной защиты и даже сверхчеловека можно убить приложив колоссальные усилия и средства. Но он от этого не перестанет быть сверхчеловеком.

    50% населения страны не смогли бы скастовать смертельное проклятье даже если бы очень захотели. Для остальных, смертельное проклятье это уникальное одноразовое убер оружие работающее только после глубокой психологической накачки.
    Лишь ~сотня человек по всей стране могут уверенно и регулярно применять смертельное проклятье и все они - либо психи давно сидящие на надёжной цепи, либо люди очень рассудительные и осторожные.
    Организация и реализация единовременного запуска десяти смертельных проклятий это дело в высшей степени неординарное, и Муди/Малфою придётся совершить что-то ну совсем уж чудовищное, чтобы общество созрело до такого. Обратимое превращение слабого волшебника в хорька очевидно не тянет на чудовищный поступок.

    Иными словами, в магическом сообществе, как и в нашем мире, реальное (политическое) могущество принадлежит тем, кто контролирует СМИ и парламент. И тот же Квиррелл это отлично понимает, но даже он не в силах что-либо изменить.
    Вот в этом и состоит по моему мнению ошибка Юдковского. В магическом мире власть неизбежно будет в руках сильных волшебников независимо от того война на дворе или мир.

    Можно обладать влиянием на СМИ, местом в парламенте и финансовыми рычагами - но в политическом плане ты будешь никем если Крэбб/Муди может в любой момент безнаказанно превратить тебя в хорька.
    (не говоря уже о таких вещах как легилименция, заклинание забвения, заклинание подвластья и проч)
    « Последнее редактирование: 16 Декабрь 2015, 05:42 от nadeys »

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #96 : 16 Декабрь 2015, 11:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Спасибо. В общем согласен что я частенько допускаю ошибки.
    Тем не менее я не согласен с вашим предложением "мне самому исправлять свои ошибки", потому что субъективные ошибки потому и называются субъективными, что я сам их совершенно не вижу.

    Справедливо. В общем случае лично мне в таких случаях помогает следующее. Я верю во что-то, а мои оппоненты во что-то другое. Почему? В чём разница наших исходных предпосылок? Какой факт мы интерпретируем по-разному? Обычно я довольно быстро нахожу этот камень преткновения практически в любой дискуссии. Далее необходимо задуматься, возможно ли этот камень как-то обойти. Лежит ли проблема в фундаментальных этических ценностях, к примеру, или кто-то просто ошибается. Если ошибается мой оппонент, можно попытаться ему на эту ошибку указать. Если ошибаюсь я, нужно исправить ошибку.

    Ответьте себе на вопрос: почему ряд людей в этой теме верит в одно, а лично вы — в другое? Оцените вероятности гипотез "вы ошибаетесь" и "несколько (неглупых) людей независимо друг от друга одинаково ошибаются". Попробуйте выделить момент, с которого начинается расхождение.

    Можно обладать влиянием на СМИ, местом в парламенте и финансовыми рычагами - но в политическом плане ты будешь никем если Крэбб/Муди может в любой момент безнаказанно превратить тебя в хорька.
    <...>
    Обратимое превращение слабого волшебника в хорька очевидно не тянет на чудовищный поступок.

    Можно обладать влиянием на СМИ, местом в парламенте и финансовыми рычагами - но в политическом плане ты будешь никем если Валуев/Кличко могут в любой момент безнаказанно прописать тебе в бубен.
    <...>
    Проходящий за пару дней синяк под глазом физически слабого политика, не несущий никаких серьёзных последствий для здоровья, очевидно не тянет на чудовищный поступок.

    Почему эти фразы неверны? Какие механизмы мешают им быть верными? Что произойдёт в нашем мире с Валуевым, который поставит Жириновскому синяк под глазом? Вот прям смоделируйте эту ситуацию у себя в голове и представьте, что будет дальше. Какая будет реакция от самого Жириновского, от других депутатов? Каков будет общественный резонанс?
    Ответьте себе на все эти вопросы, и, я думаю, станет понятнее, что мы имеем в виду.

    В стопицотый раз повторюсь - есть большая разница между обычным спецназовцем и магическим.

    Лично я вижу то самое фундаментальное расхождение как раз вот здесь. Итак, тоже в стопицотый раз :)

    Да, разница есть, но она в первую очередь количественная, а не качественная. Амплитуда индивидуальной силы среди обычных людей гораздо меньше такой амплитуды среди волшебников. Как следствие, разница в силе между выдающимся боевым магом и среднестатистическим волшебником больше, чем между спецназовцем и среднестатистическим маглом, с этим мы не спорим. Мы утверждаем, что эта разница, тем не менее, по-прежнему количественная, а не качественная, хоть и выражена в бóльших числах. Соответственно, те же самые механизмы, которые нивелируют эту разницу в нашем мире, срабатывают и в мире волшебников.

    Тем не менее, мы признаём, что в отличие от реального мира, где потолок гораздо ниже, в мире волшебников количество иногда переходит в качество. И в таких случаях всё зависит от моральных качеств волшебника. В случаях с Мерлином или Дамблдором все быстренько соображают, что определённые деонтологические ценности не позволяют "Светлому Лорду" поставить всё на карту силы и узурпировать власть, поэтому сила игнорируется: она есть, но нет желания её применять. В случаях же с Волдемортом или Гриндевальдом имеем полноценную магическую войну, тот самый случай, когда сильного волшебника, не боящегося требовать реализации своего "права сильного", действительно "боятся до дрожи в коленках". И власть действительно перейдёт к такому "Тёмному Лорду" в руки, если не найдётся кто-то настолько же могущественный, чтобы его остановить.

    Вот вам ещё один пример из того же самого фанфика: королевство Урулат, про которое нам известно совсем немного: оно систематически управляется Тёмными Лордами. Из-за чего это происходит? Как раз таки из-за отсутствия институтов контроля за беспредельщиками, которые есть в Магической Британии. Там нет политиков, нет СМИ, нет олигархии. Есть только право сильного. И это право замечательно реализуется местными Тёмными Лордами. Никто не помешал Хмури устроить беспредел в этом королевстве, никто не мешает устраивать этот беспредел местным Тёмным Лордам.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #97 : 16 Декабрь 2015, 12:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот в этом и состоит по моему мнению ошибка Юдковского. В магическом мире власть неизбежно будет в руках сильных волшебников независимо от того война на дворе или мир.

    В нашем мире аналогом магических способностей является харизма. Поэтому ваше утверждение можно переформулировать следующим образом: власть неизбежно будет в руках харизматичных политиков. Но так ли это на самом деле? Очевидно, нет. Достаточно вспомнить историю: харизматичнейшие Троцкий, Зиновьев, Бухарин были в итоге повержены типичным аппаратчиком-бюрократом. Или, если взять магическую Британию, то величайший боевой маг Дэвид Монро спасовал перед рядовым клерком, поскольку увидел за ним всю колоссальную мощь бюрократического аппарата.

    Лишь в какой-нибудь "безнадежной дыре", где полностью отсутствуют организованные объединения людей, сильный маг/харизматик окажется вне всякой конкуренции. Соответствующий пример приведен выше fil0sof'ом.

    Можно обладать влиянием на СМИ, местом в парламенте и финансовыми рычагами - но в политическом плане ты будешь никем если Крэбб/Муди может в любой момент безнаказанно превратить тебя в хорька.

    Рекомендую вспомнить Амбридж из 5-й книги, которая сумела занять место директора Хогвартса, будучи гораздо более слабой волшебницей, чем Дамблдор. Зато она оказалась намного сильнее его "в политическом плане", что и явилось решающим фактором.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #98 : 16 Декабрь 2015, 12:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Рекомендую вспомнить Амбридж из 5-й книги, которая сумела занять место директора Хогвартса, будучи гораздо более слабой волшебницей, чем Дамблдор. Зато она оказалась намного сильнее его "в политическом плане", что и явилось решающим фактором.

    Кстати да, хороший пример. Физически, как вы помните, они его взять так и не сумели: в этом плане отличие от нашего мира, где в аналогичной ситуации его бы просто упекли за решётку, видно очень ярко. Но довление силы бюрократического аппарата над индивидуальной яркостью показано в полной мере.
    Впрочем, как только стало понятно, что Волдеморту этих вещей не предъявишь, а нужен сильный лидер, мнение сразу поменялось :)

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #99 : 16 Декабрь 2015, 16:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Как следствие, разница в силе между выдающимся боевым магом и среднестатистическим волшебником больше, чем между спецназовцем и среднестатистическим маглом, с этим мы не спорим.
    А я б поспорил. Но не буду. Хватило мне в своё время споров типа "кто сильней, Наруто или Луффи".

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #100 : 16 Декабрь 2015, 16:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А я б поспорил. Но не буду. Хватило мне в своё время споров типа "кто сильней, Наруто или Луффи".

    Причём здесь это?..

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #101 : 16 Декабрь 2015, 17:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тем не менее, мы признаём, что в отличие от реального мира, где потолок гораздо ниже, в мире волшебников количество иногда переходит в качество. И в таких случаях всё зависит от моральных качеств волшебника.

    Как и в нашем мире, в магическом сообществе успешно действует принцип сдержек и противовесов. Скажем, окончательно съехавшего с катушек Хмури сможет в случае чего утихомирить Боунс со своими аврорами. Против набравшего огромную силу Гриндевальда наиболее дальновидные волшебники заранее подготовили Дамблдора. И вот уже сам Дамблдор готовит живое орудие, способное остановить набравшего огромную силу Волдеморта...

    Вот вам ещё один пример из того же самого фанфика: королевство Урулат, про которое нам известно совсем немного: оно систематически управляется Тёмными Лордами.

    Аналогичное место, "где правил один Темный Волшебник", упоминает Волдеморт:

    Цитировать
    Я остался там и убил следующих пятерых Тёмных Волшебников, которые пытались захватить это место. Я тратил свои собственные галлеоны – ну, не мои собственные галлеоны, но в данном случае это не важно – чтобы облагородить их маленькую страну и привнести туда какое-то подобие порядка.

    Создается впечатление, что большинство волшебников-отморозков предусмотрительно реализуют свои амбиции в наиболее глухих уголках магического мира, где все решает личная сила.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #102 : 16 Декабрь 2015, 18:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Причём здесь это?..
    Я о том, каким образом мы будем оценивать разницу вояка-гражданский с разницей боевой_маг-маг. Если всерьез этим заняться, холивар возникнет пуще "linux vs windows".

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #103 : 16 Декабрь 2015, 19:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    величайший боевой маг Дэвид Монро спасовал перед рядовым клерком, поскольку увидел за ним всю колоссальную мощь бюрократического аппарата.
    Бред! Мы уже обсуждали эту тему и я подробно расписывал почему разумный Дэвид Монро не стал бы пасовать перед простым клерком. Даже не затрагивая магического аспекта, ясно что Рамзан Кадыров не стал бы пасовать перед Жириновским, а Жириновский не посмел бы что-то запретить Кадырову.

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #104 : 16 Декабрь 2015, 19:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я о том, каким образом мы будем оценивать разницу вояка-гражданский с разницей боевой_маг-маг.
    Разница отлично видна на примере "допроса" Квиррела.