Автор Тема: Боевые способности персонажей  (Прочитано 41138 раз)

Tachkin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 102
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Re: Боевые способности персонажей
« Ответ #135 : 18 Декабрь 2015, 10:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Супермен – это Гермиона после воскрешения, а Доктор Манхэттен – будущий Гарри Поттер.
    Я не предлагал найти аналогии и перетянуть данных персонажей в мир МРМ.
    Хотя и так мы понимаем, что качественно отличных персонажей в МРМ 2 - ГП и Герми.
    Значит остальных общество под контролем держать может.
    Значит остальные подчиняются морали.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #136 : 18 Декабрь 2015, 14:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Значит остальных общество под контролем держать может.

    Здесь уместна параллель с комиксом/фильмом "Хранители". Тамошние супергерои хоть и обладают отдельными феноменальными способностями, но все они, как правило, не выходят за грань доступного человеку (исключение составляет лишь Доктор Манхеттен). Сами супергерои полагают, что они действуют в интересах общества. Однако отношение к ним со стороны последнего далеко не однозначно: вчерашние кумиры сегодня могут превратиться в третируемых изгоев. Все зависит от соответствующей пропагандистской кампании, организаторы которой преследуют, в том числе, и свои собственные интересы. Таким образом, даже наличие выдающихся качеств еще не гарантирует власть над обычными людьми. В мире Хранителей реальная власть принадлежит вовсе не супергероям, а тем, кто контролирует общественное мнение.

    Разумеется, никто не мешает супергероям попробовать "перехватить управление", став из слуг общества его хозяевами. Однако для этого необходимы отнюдь не супергеройские способности, а всего-навсего владение искусством манипуляции. Единственный из Хранителей, обладавший подобными качествами, – Озимандия – не зря имел репутацию "самого умного человека на планете". Благодаря незаурядному интеллекту он сумел обвести вокруг пальца не только "общественность", и бывших соратников. Его можно сравнить с Волдемортом из фанфика, который с равным успехом манипулировал как своими сторонниками, так и противниками.

    Вывод же отсюда простой.

    Если человек силен, но глуп, то более умный всегда сумеет использовать его в своих интересах. Если его ум сочетается со следованием нормам общественной морали, то есть шанс, что будут учтены интересы общества. В противном случае мы получим чистого манипулятора, который рано или поздно противопоставит себя всему обществу (состоящему, по его мнению, из одних "дураков").

    Ирбис

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +7/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #137 : 21 Декабрь 2015, 14:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Перечитайте встречу Поттера с Малфоями в Гринготтсе. Там это объясняется.

    В таких случаях, я всегда вспоминаю многочисленные попытки покушения на царя в Российской Империи. Как только не извращались "народовольцы" - подкладывали динамит, кидали бомбы, стреляли из ненадежных револьверов... 

    И никто не подумал, что проще всего взять хорошую винтовку и залечь на крыше.

    Инерция мышления - сильная вещь.


    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #138 : 22 Декабрь 2015, 00:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тем не менее, слабый маг точно так же может завалить сильного, если тот зазевается или где-то допустит ошибку, так что завалить даже уберкрутого толпой тех, кто некритично слабее его - вполне посильно.

    Интересно, что в фанфике имеются примеры для обоих случаев:

    1. "Перенель убила ничего не подозревающую Бабу Ягу, пока та спала в ее постели".

    2. "И в тот же миг следующая волна разбивателей щитов и проклятий, выпущенных рефлекторно, полетела во внезапно возникшую фигуру, разбивая щиты, которые было начали формироваться вокруг нее. (...) На каменном полу без сознания лежал профессор зельеварения Хогвартса. Грязная мантия тоже улеглась, палочка медленно выкатилась из раскрытой руки".

    По своей магической силе Снейп настолько же превосходил любого из хогвартских хулиганов, насколько Хмури превосходил любого аврора из Ударного отряда. Однако четыре десятка школьников без особого труда сумели "вырубить" члена Ордена Феникса/Пожирателя Смерти внутреннего круга.

    И никто не подумал, что проще всего взять хорошую винтовку и залечь на крыше.

    По странному совпадению среди народовольцев не было ни одного профессионального военного, не говоря уже о снайпере. :)

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #139 : 22 Декабрь 2015, 00:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Однако четыре десятка школьников без особого труда сумели "вырубить" члена Ордена Феникса/Пожирателя Смерти внутреннего круга.
    Мелкое замечание. Одним из этих четырёх десятков школьников был Квиррелл.

    "— Профессор Квиррелл уже вычислил, что у меня есть мантия-невидимка, — ответил Гарри, — и, зная его, полагаю, он наверняка понял, что это один из Даров Смерти. Но так уж вышло, что в этот раз, директор, профессор Квиррелл был под одной из тех белых мантий, скрывающих лица."

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #140 : 22 Декабрь 2015, 12:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1. "Перенель убила ничего не подозревающую Бабу Ягу, пока та спала в ее постели".

    Там вообще-то сработала древняя магия Кубка Огня, читайте внимательнее :)

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #141 : 22 Декабрь 2015, 12:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Одним из этих четырёх десятков школьников был Квиррелл.

    Он, очевидно, внес свою лепту в "волну разбивателей щитов и проклятий". Однако ни школьники, ни сам Снейп не были удивлены результатом данного нападения, что позволяет с высокой вероятностью предполагать аналогичный результат и в том случае, если бы Квиррелл в нем не участвовал.

    Там вообще-то сработала древняя магия Кубка Огня, читайте внимательнее :)

    Читаем внимательно:

    Цитировать
    И в том числе Перенель упросила Бабу Ягу принять мужской облик, и они возлегли вместе, как мужчина и женщина. (...) Таким образом, Бабу Ягу уловкой вынудили нарушить клятву, и Кубок сделал её беззащитной.

    Разве перед нами не наглядное подтверждение того факта, что "слабый маг точно так же может завалить сильного, если тот зазевается или где-то допустит ошибку"? Баба Яга допустила ошибку – и тут же за это поплатилась.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #142 : 22 Декабрь 2015, 14:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "слабый маг точно так же может завалить сильного, если тот зазевается или где-то допустит ошибку"

    Ну теоретически-то это возможно, да, но не у всякого слабого мага есть под рукой мощный магический артефакт. Впрочем, согласен, что прецедент налицо.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #143 : 22 Декабрь 2015, 17:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • но не у всякого слабого мага есть под рукой мощный магический артефакт

    Тогда еще один пример из фанфика: Гарри "вырубил" опытнейшего аврора при помощи примитивного усыпляющего заклинания, доступного даже первокурсникам.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #144 : 22 Декабрь 2015, 18:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вот это, кстати, хороший пример, который в голову сразу не пришёл.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #145 : 22 Декабрь 2015, 19:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну теоретически-то это возможно, да, но не у всякого слабого мага есть под рукой мощный магический артефакт. Впрочем, согласен, что прецедент налицо.
    Кубок не был инструментом снятия защиты с Бабы Яги, кубок её наложил а потом перестал накладывать. Перенель нашла способ отключить кубок, а никак не использовала его.
    А Баба Яга и без кубка была намного сильнее, собственно "Баба Яга без защиты кубка" - это её основное (не ослабленное) состояние.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #146 : 23 Декабрь 2015, 10:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если говорить о качественном отличии отдельного индивида от окружения, то предлагаю обсудить 2-х персонажей других вселенных: Супермена и  Доктора Манхэттен.
    Считаю, что эти двое на качественно другом уровне от их социума.
    Какие параметры выводят их на следующую ступень?
    Подпадают ли Дамби, Волди, ГП и Хмури под эти же параметы? Можно ли о них говорить, что они на качественно другой ступени относительно своего социума?
    Супермен и Доктор Манхэттен - персонажи комиксов. КОМИКСОВ КАРЛ!
    Ирл Супермен почти мгновенно, не зависимо от его собственного желания, стал бы инициатором новой религии с собою в качестве бога.

    Значит остальных общество под контролем держать может.
    Значит остальные подчиняются морали.
    Да вот в том то и дело, что остальных общество как раз-таки под контролем тоже держать не может. Т.е. общество может удержать Хмури от ежедневного геноцида, но не может удержать  от превращения Амбридж в хорька.

    Здесь уместна параллель с комиксом/фильмом "Хранители".
    В Хранителях, ни у кого кроме Доктора Манхэттена нет реальной силы. Фактически там все, включая Озимандию, уязвимы для методичных атак огнестрельным оружием.
    И в любом случае, Хранители это тот же комикс имеющий мало общего с реальностью.

    Добавлено 23 Декабрь 2015, 10:33:
    Цитировать
    "Перенель убила ничего не подозревающую Бабу Ягу, пока та спала в ее постели"
    Никто и не говорит что Сверхлюди должны быть абсолютно неуязвимы. Многомесячный план построенный на сексуальной манипуляции может быть вполне неплохим способом убить сверхчеловека. Однако надо понимать что данный способ работает только в очень специфичных условиях. Сомневаюсь что Амбридж удалось бы заманить Хмури в постель, чтобы убить его за то что он превратил её в хорька :D
    « Последнее редактирование: 23 Декабрь 2015, 10:33 от nadeys »

    Tachkin

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 102
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #147 : 23 Декабрь 2015, 11:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Супермен и Доктор Манхэттен - персонажи комиксов. КОМИКСОВ КАРЛ!
    СПАСИБО, КЭП. А мы обсуждаем персонажей фика. ФИКА, КАРЛ!
    Да вот в том то и дело, что остальных общество как раз-таки под контролем тоже держать не может. Т.е. общество может удержать Хмури от ежедневного геноцида, но не может удержать  от превращения Амбридж в хорька.
    Что то мне подсказывает, что у нас вот в этом месте затык.
    Хмури делает из Амбридж хорька и ему за это ничего. Такая ситуация наиболее реальна, чем та, в которой на Хмури начинают давить политически, морально и т.д.?

    Давайте перенесем действие из магического мира в наш, оставив лишь разницу в силовых возможностях. Кто в реалиях будет Хмури, кто Амбридж? Если Амбридж просто депутат в мосдуме, то кто Хмури?
    Достаточно ли что бы Хмури был спецназовцем? Вооруженным спецназовцем? Агентом 007 на танке?

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #148 : 23 Декабрь 2015, 15:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • СПАСИБО, КЭП. А мы обсуждаем персонажей фика. ФИКА, КАРЛ!Что то мне подсказывает, что у нас вот в этом месте затык.
    Между фиком Юдковского и комиксами есть большая разница. Фик Юдковского вымышленный, но он смоделирован как внутренне-непротиворечивая система.

    Комиксы про супермена же, в своей основе, абсолютно не логичны и тотально противоречивы и прежде чем приводить их в данном обсуждении в качестве примера, требуется сначала очень серьёзно деконструировать их.

    Давайте перенесем действие из магического мира в наш, оставив лишь разницу в силовых возможностях. Кто в реалиях будет Хмури, кто Амбридж? Если Амбридж просто депутат в мосдуме, то кто Хмури?
    Достаточно ли что бы Хмури был спецназовцем? Вооруженным спецназовцем? Агентом 007 на танке?
    Эм... Хмури будет председателем одного из банков ФРС. С армией личной охраны, многомиллионным банковским счётом(и многомиллиардными оффшорами) и огромным количеством политических связей.

    Tachkin

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 102
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #149 : 23 Декабрь 2015, 15:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Между фиком Юдковского и комиксами есть большая разница. Фик Юдковского вымышленный, но он смоделирован как внутренне-непротиворечивая система.

    Комиксы про супермена же, в своей основе, абсолютно не логичны и тотально противоречивы и прежде чем приводить их в данном обсуждении в качестве примера, требуется сначала очень серьёзно деконструировать их.
    Дело в том, что я не призываю сравнивать фик и комиксы. Я предлагаю сравнивать пропасть в уровне возможностей м/у разноуровневыми магами в фике и м/у людьми и людьми v2.0. Что бы проще было оперировать понятием человек v2.0 я и привел пример 2-х персов комиксов (зря, видимо, если на них все так якорятся).

    Добавлено 23 Декабрь 2015, 15:58:
    Эм... Хмури будет председателем одного из банков ФРС. С армией личной охраны, многомиллионным банковским счётом(и многомиллиардными оффшорами) и огромным количеством политических связей.
    А что сразу не главой массонского ордена то?