Четыре факультета Хогвартса

Автор Тема: Четыре факультета Хогвартса  (Прочитано 62712 раз)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Четыре факультета Хогвартса
« Ответ #30 : 05 Октябрь 2013, 23:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Я все жду, когда, наконец-то, "огласят весь список".
    Ну, моя трактовка примерно такова:
    Гриффиндор - стремление к всеобщему благу несмотря на личные трудности
    Пуффендуй - трудолюбие и верность друзьям
    Когтевран - знания
    Слизерин - личные амбиции

    Соответственно, нужно, чтобы человек выбрал, что из перечисленного для него важнее. Он может считать важным хоть все сразу, но должен сделать выбор, что всё-таки самое важное.

    Слизеринское противоречие (что везде утверждается про хитрость и коварство, а не про амбиции) я разрешаю так: крайне сложно применять хитрость и коварство на что-то ещё. Подозреваю, что человек, который искренне посчитает, что хитрость и коварство - это лучший путь к всеобщему благу, попадёт в Гриффиндор.

    И, на мой взгляд, про амбициозность слизеринцев вполне говорится и в каноне, и в фанфике. И, по-моему, именно из-за этого все Тёмные Лорды идут оттуда. Именно потому, что там все склонны ставить личные амбиции выше всего остального.

    Цитировать
    У слизеринцев есть особенность, отсутствующая на других факультетах. Прежде всего, они в своем большинстве – выходцы из Благородных Домов, все члены которых тесно связано между собой, включая родственные узы.
    С чего бы это вдруг? Судя по тому, что Малфой думает о тех же Монтегю и Паркинсонах, не складывается впечатление, что слизеринцы почти поголовно - выходцы из Благородных домов.
    " Сейчас я опишу некоторых жалких личностей, которые околачиваются на политических съездах твоего отца, выходцев из чистокровных семейств, которые никогда не будут приглашены на ужин в Малфой-манор. Имей в виду, я никогда их не видел, я просто предполагаю, основываясь на том, что я вижу в Слизерине...

    И Гарри начал спокойно и с поразительной точностью описывать Паркинсонов, Монтегю и Боулов. Сам Драко никогда бы не посмел даже думать таким образом, ведь рядом может оказаться какой-нибудь легилимент. То, что говорил Гарри, было за гранью оскорбления, они бы убили его, если б только услышали..."

    И поэтому совершенно непонятно, с чего взялась идея, что все типично слизеринские семьи имеют возможность специально готовить отпрысков к Хогвартсу в плане развития их мышления. Далеко не у всех есть возможности Малфоев.

    И всё-таки. В каком типе мышления Гермиона Грейнджер проигрывает Панси Паркинсон? Если в каком-то типе мышления они равны, то предлагали ли, по-вашему, Панси Паркинсон Гриффиндор?
    Вопрос на засыпку: В каком типе мышления Панси Паркинсон проигрывал в 11-летнем возрасте Альбус Дамблдор?

    Цитировать
    Как я уже отмечал, достоверную статистику в художественных текстах вряд ли удастся найти.
    Следует ли это трактовать, что вы считаете, что вашу теорию, имея только текущий текст, опровергнуть невозможно? Можете ли вы привести иное соображение, которое обязательно присутствовало бы в книге если бы была верна ваша теория, но отсутствовало бы, если бы она была неверна?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #31 : 06 Октябрь 2013, 00:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, моя трактовка примерно такова:

    Не столь уж сильно ваша трактовка отличается от "официальной" версии:

    Цитировать
    Умные дети — в Когтевране, хитрые — в Слизерине, искатели приключений — в Гриффиндоре, а те, кто по-настоящему работают — в Пуффендуе

    Удивляет только гриффиндорское "стремление к всеобщему благу". Подобные стремления, конечно же, существуют, и у некоторых они проявляются уже в детском возрасте, но таких людей единицы, а никак не четверть населения. :)

    Возможно, стоило использовать более нейтральный термин "альтруизм". Хотя и врожденный альтруизм, к сожалению, достаточно редок...

    Слизеринское противоречие (что везде утверждается про хитрость и коварство, а не про амбиции) я разрешаю так: крайне сложно применять хитрость и коварство на что-то ещё.

    Амбиции и хитрость – признаки независимые. По крайней мере, генетически. :) Но тогда число хитрецов в Слизерине в среднем должно быть таким же, как и на других факультетах.

    И, на мой взгляд, про амбициозность слизеринцев вполне говорится и в каноне, и в фанфике.

    Согласен, хоть и говорится о ней не столь явно, как в отношении хитрости. Но в вашей версии получается, что наименее всего амбициозность должна быть свойственна Гриффиндору. Ведь коль скоро человека больше всего заботит благополучие окружающих, то при этом о себе он думает в последнюю очередь.

    Судя по тому, что Малфой думает о тех же Монтегю и Паркинсонах, не складывается впечатление, что слизеринцы почти поголовно - выходцы из Благородных домов.

    Согласен, поэтому внесу уточнение: к немногим выходцам из Благородных Домов следует добавить массу т.н. приспешников – тех, кто полностью разделяет ценности Лордов, хотя и не является ими.

    И поэтому совершенно непонятно, с чего взялась идея, что все типично слизеринские семьи имеют возможность специально готовить отпрысков к Хогвартсу в плане развития их мышления. Далеко не у всех есть возможности Малфоев.

    Естественный отбор заключается в том, что в приспешники попадают как раз те, кому близки "слизеринские" ценности. Именно по той причине, что у них самих имеются соответствующие качества.

    И всё-таки. В каком типе мышления Гермиона Грейнджер проигрывает Панси Паркинсон? Если в каком-то типе мышления они равны, то предлагали ли, по-вашему, Панси Паркинсон Гриффиндор?

    Хитрость не тождественна интеллекту. Ничуть не удивлюсь, если в плане интриг Панси оставит Гермиону далеко за бортом.

    Что же касается распределения Панси, то за право попасть в Слизерин она, как мне кажется, сражалась бы гораздо яростнее, чем Гарри за право попасть в  Когтевран. :D

    Кстати, это большая ошибка недооценивать таких, как Панси. Практика показывает, что в жизни они устраиваются намного лучше, чем гермионы...

    Вопрос на засыпку: В каком типе мышления Панси Паркинсон проигрывал в 11-летнем возрасте Альбус Дамблдор?

    Если воспользоваться терминологией Лукьяненко, то Дамблдор "маг вне категорий". Из тех уникумов, что рождаются раз в столетие (если не реже). Вряд ли к нему применимы "обычные" оценочные критерии.

    Следует ли это трактовать, что вы считаете, что вашу теорию, имея только текущий текст, опровергнуть невозможно?

    Нет, не следует. Это лишь означает, что предложенный вами метод не подходит. Я же предлагал совсем другой метод проверки – почитайте внимательнее мои последние посты.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #32 : 06 Октябрь 2013, 01:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Не столь уж сильно ваша трактовка отличается от "официальной" версии:
    Я, в общем-то, с самого начала сказал, что я в целом согласен с официальной версией.
    Что же касается Слизерина, то в каноне мне большая часть Слизерина совершенно не кажутся хитрыми. Да и здесь, если брать тех же хулиганов, того же Лесата, да даже Трейси Дэвис... В чём проявляется их хитрость?
    По поводу Гриффиндора - я не возражаю против термина "альтруизм". По-моему, это одно и то же, ну да ладно.

    Цитировать
    Но в вашей версии получается, что наименее всего амбициозность должна быть свойственна Гриффиндору. Ведь коль скоро человека больше всего заботит благополучие окружающих, то при этом о себе он думает в последнюю очередь.
    Но я действительно не вижу у гриффиндорцев каких-то серьёзных приступов личных амбиций, которые могли бы повредить делу. Гриффиндорец может стремиться к славе, но его не устроит "липовая" слава.

    Цитировать
    Хитрость не тождественна интеллекту. Ничуть не удивлюсь, если в плане интриг Панси оставит Гермиону далеко за бортом.
    Извините. Ваша теория предполагает, что есть некоторый единственный критерий, который отсекает желающих попасть в Когтевран и Слизерин от желающих попасть в Гриффиндор и Пуффендуй. Гермиона, согласно вашей теории, - это пограничный случай. Дамблдор - согласно вашей же теории, под этот критерий не прошёл (т.е. во всяком случае его показатель не выше пограничного). Какую роль играет его величие - непонятно, неужели он в 11 лет смог "прогнуть Шляпу", чтобы она отказалась от ваших простых и понятных двух критериев? Или у на нём у Шляпы не хватило разрядности? :) При этом, Панси под этот критерий прошла. А Сьюзен Боунс, несмотря на все уроки своей тётушки, нет. Итак, что это может быть за критерий?

    И да, если этот критерий - хитрость, то каким же образом на Когтевран попадают те, кто туда попадают? Лично мне тяга к знаниям кажется совершенно не связанной с "бытовой хитростью". Условно говоря, предположим, что некий типичный "рассеянный учёный" - волшебник и проходит Распределение. Неужели он не попадёт в Когтевран?

    Цитировать
    Я же предлагал совсем другой метод проверки – почитайте внимательнее мои последние посты.
    Не могли бы вы его привести заново целиком в одном месте, а то я его найти не в состоянии.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #33 : 06 Октябрь 2013, 02:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что же касается Слизерина, то в каноне мне большая часть Слизерина совершенно не кажутся хитрыми.

    А много там показано слизеринцев?
    Если апеллировать к канону, то с тем же успехом можно сказать, что когтевранцы не кажутся умными. Единственный представитель этого факультета, показанный более-менее подробно – Луна Лавгуд. Но она скорее странная, чем умная. :)

    Да и здесь, если брать тех же хулиганов, того же Лесата, да даже Трейси Дэвис... В чём проявляется их хитрость?.

    А как вы объясните феномен гриффиндорских хулиганов? :)

    По поводу Гриффиндора - я не возражаю против термина "альтруизм". По-моему, это одно и то же

    Альтруизм – оппозиция эгоизма. Еще одна дихотомия. :)
    Вопрос на засыпку: куда распределяются эгоисты?

    Но я действительно не вижу у гриффиндорцев каких-то серьёзных приступов личных амбиций, которые могли бы повредить делу.

    Наиболее подробно грифиндорцы показаны в каноне. Прежде всего, это сама тройка главных героев. И у всех них амбиции, безусловно, присутствуют. Очень амбициозна Гермиона, желающая быть всегда первой в учебе. Амбициозен Гарри, для которого превыше всего его успехи в квиддиче. Даже Рон, как выясняется в последующих книгах, страдает от неудовлетворенного честолюбия. Кстати, и каким-то выраженным альтруизмом он не отмечен. :)

    Дамблдор - согласно вашей же теории, под этот критерий не прошёл (т.е. во всяком случае его показатель не выше пограничного). Какую роль играет его величие - непонятно, неужели он в 11 лет смог "прогнуть Шляпу", чтобы она отказалась от ваших простых и понятных двух критериев?

    Известно мнение МакГонагалл: "Я уверена, что, даже когда он был ребёнком сам, он был силён умом и духом, а его отваги хватило бы на несколько гриффиндорцев".

    Свое мнение я тоже приводил: фактически это "переученный слизеринец" :). А перед его интригами готов снять шляпу сам Люциус Малфой (см. 97-ю главу).

    Как все это объяснить? Спросите лучше у Роулинг!

    И да, если этот критерий - хитрость, то каким же образом на Когтевран попадают те, кто туда попадают?

    Еще раз. Это по "официальной" версии критерием является хитрость. А у меня – "сложное" мышление, которое совсем не обязательно превращает человека в интригана: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,225.msg3171.html#msg3171

    Лично мне тяга к знаниям кажется совершенно не связанной с "бытовой хитростью".

    Действительно, это разные вещи. Но ошибкой было бы полагать, что такие, как Панси, устраиваются в жизни лучше гермион только за счет своих амбиций.

    Условно говоря, предположим, что некий типичный "рассеянный учёный" - волшебник и проходит Распределение. Неужели он не попадёт в Когтевран?

    Ну, Луна Лагвуд же попала. Не знаю, какой из нее ученый, но рассеянности здесь хватит на двоих. :)

    Не могли бы вы его привести заново целиком в одном месте, а то я его найти не в состоянии.

    "К сожалению, на материале канона или фанфика невозможно в принципе собрать достоверную статистику. Поэтому я предлагаю опираться на "архетипические" особенности каждого из факультетов": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,225.msg3189.html#msg3189

    Elcefer

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 64
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #34 : 06 Октябрь 2013, 11:12 »
  • (+)0
  • (−)0

  • А как вы объясните феномен гриффиндорских хулиганов? :)

    По-моему подходящая цитата (с Lurkmore, поэтому белым):
    Алсо, неоднократно замечено и даже отражено в некоторых AD&D модулях, что по своему отношению к окружающим CE и LG нередко ведут себя, как близнецы-братья. Действительно, тому, кого люто сношают, совершенно не утешительно знать, что сношают его не ради лулзов, а ради высокой Идеи; так что различить их можно зачастую только при помощи заклинания Detect Alignment.

    трясогузка

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 78
    • +3/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #35 : 06 Октябрь 2013, 11:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • При поверхностном взгляде на факультеты, кажется, что они соответствуют соционическим квадрам.
    Более пристальный взгляд склонен отенести их скорее к соционическим клубам, но и тут мы находим больше "против", чем "за".
    Скорее всего, данное разделение находится вообще не в психологической системе координат, а в мотивационной. Не даром, у некоторых учеников есть выбор факультета.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #36 : 06 Октябрь 2013, 16:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Более пристальный взгляд склонен отенести их скорее к соционическим клубам, но и тут мы находим больше "против", чем "за".

    Здесь гораздо больше подойдут т.н. стимульные группы, которые "образуются при разбиении социона на четыре части осями экстра/интроверсия и сенсорика/интуиция":

    Цитировать
    1. Сенсорные экстраверты. Успешно реализуют себя в деятельности практического характера с расширяющимся кругом контактов. Включаются в работу стимулом статуса: престижное положение в обществе, успешное продвижение по службе, власть и влияние, внимание и уважение.

    2. Сенсорные интроверты. Успешно реализуют себя в деятельности практического характера с постоянным кругом контактов. Включаются в работу стимулом благосостояния: хорошим материальным обеспечением, уверенностью в завтрашнем дне, порядком и комфортными условиями жизни и работы. (...)

    3. Интуитивные экстраверты. Самоактуализируются в нетрадиционных или постоянно обновляющихся сферах деятельности с расширяющимся кругом контактов. Включаются в работу стимулом уникальности: необычностью, перспективностью задачи, ее интеллектуальной сложностью и увлекательностью, далекоидущими и масштабными последствиями предлагаемых проектов в случае их осуществления.

    4. Интуитивные интроверты. Самоактуализируются в нетрадиционных либо обновляющихся областях деятельности с постоянным кругом контактов. Включаются в работу фактором самоценности, т. е. предоставлением возможности заниматься тем, что значимо лично для них и в привычном для них темпе. Внутренний мир идей - это самое дорогое, что у них есть и ради чего они, собственно, только и станут тратить силы.

    Скорее всего, данное разделение находится вообще не в психологической системе координат, а в мотивационной. Не даром, у некоторых учеников есть выбор факультета.

    В романе Ник. Горькавого "Астровитянка" описывается школа будущего – Лунный Колледж с аналогичным принципом распределения:

    Цитировать
    Стиль жизни в нашей школе во многом повторяет Волшебную Школу Хогвартс. Все наши ученики при поступлении распределяются по складу характера на четыре ордена: Орден Сов, Орден Оленей, Орден Леопардов и Орден Драконов. (...)
    В Орден Сов зачисляются те, у которых интеллектуальная сторона личности доминирует. (...)
    В Орден Оленей попадают студенты с такими главными чертами характера, как трудолюбие и миролюбие. (...)
    Орден Леопардов создан для подростков с... э-э... боевым складом характера. (...)
    Орден Драконов – для властолюбивых людей, ориентированных на карьеру, и тех, кто имеет высокую самооценку и верит в свою исключительность. (...)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #37 : 06 Октябрь 2013, 22:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это издержки любого поиска скрытых закономерностей. :) Ведь потому они и скрытые, что прячутся за массой лишних и затемняющих суть деталей. Например, Галилей смог открыть свой закон равноускоренного движения лишь тогда, когда увидел, что и чугунное ядро, и пушинка должны падать с одинаковой скоростью. Но много ли найдется людей, способных абстрагироваться от силы воздушного трения?
    Издержки издержками, но нельзя же сказать: плохое -- неизбежно, поэтому мы будем его кушать вёдрами и не морщиться? ;)
    Вы, не подозревая о том, решили обратиться к соционическим шкалам. :) Я тоже считаю, что соционика здесь более чем уместна. Но сильно сомневаюсь, что любители оной присутствуют на форуме.

    В соционике используется более точный термин "этика".
    На рациональном форуме надо бить палками за упоминание соционики. ;)
    Деление на "рационалистов" и "эмоционистов", предложенное мною, конечно же недостаточно формализовано. Но вы же читали статьи Юдковского? Там довольно много есть на тему и эмоционального и рационального мышления. Что не удивительно, поскольку они в голове человека работают взаимосвязанно. Но всё же, если посмотреть по сторонам, то можно увидеть людей, кто предпочитает рациональное мышление всякому прочему, которые чуть что начинают обдумывать различные варианты, взвешивать шансы, прикидывать сложность и тд, и тп. Есть же люди предпочитающие эмоциональное мышление, которые, принимая решение, полагаются больше на "интуицию" или даже хуже -- на текущий эмоциональный импульс. Нельзя всех поделить на рационалистов и эмоционистов -- это да, нет чёткой границы между теми и этими.
    Но можно посмотреть на это же с немного другой стороны. Для Гриффиндора и Пуффендуя характерно такое качество, как простодушие. Хотя правильнее было бы сказать "прямодушие", поскольку такие люди предпочитают достигать цели наиболее прямым (т.е. простым) путем. Либо с помощью отваги, либо за счет упорства – соответственно, сокрушая или "перемалывая" все преграды. Не самый продуктивный способ, но других они не знают. :)
    Угу. Неразвитые аналитические способности, которые заменяются шаблонным мышлением и эмоциями. Внутренний пуффендуей Гарри, сталкиваясь с какой-то сложной проблемой, начинают рассуждать о верности. Гриффиндорец предлагает плюнуть на умные мысли, просто пойти и наломать дров. Это распространённые модели поведения среди людей: если проанализировать проблему не удаётся, можно выхватить какой-нибудь частный случай, заявить что-нибудь эдакое, давным-давно вырванное из контекста и потерявшее свой точный смысл, что-нибудь типа "высшая гармония не стоит слезинки ребёнка" и поэтому надо ребёнку конфетку подарить, а не мировые проблемы решать.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #38 : 06 Октябрь 2013, 22:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Смысл всего, что я написал в том, что мне не очевидно, что какие-то дихотомии есть в принципе :) В смысле, мне не очевидно, что имеющаяся система имеет какой-то глубинный смысл.

    Мне вообще иногда кажется, что это такое распространённое когнитивное искажение - поиск системы в чём-нибудь.
    М-м-м... Поиск системы и поиск глубинного смысла -- это разные вещи. Поиск глубинного смысла действительно редко приводит к чему-нибудь полезному. А поиск системы... Он, по-крайней мере, может приводить к полезностям. Как минимум это умение изложить ту же информацию короче и понятнее, то есть представить ту же самую информацию в более удобном виде. Как максимум, подведение системы под экспериментальные данные может дать знаниям предсказательную силу.
    Что некоторые люди с трудом могут смириться с тем, что где-то системы может и не быть :) Из того, что для разделения любого множества на четыре категории достаточно двух дихотомий, не следует, что разделение происходит именно посредством дихотомий. Из того, что основатели Хогвартса были умнейшими людьми своего времени, не следует, что они закладывали в систему распределения слишком много (и да, нет никаких оснований полагать, что познания волшебников в педагогике в 12-м веке сильно превосходили познания в педагогике маглов 12-го века).
    Стоп. Есть факты: ученики разных факультетов ведут себя по разному. Это видно в книге во многих местах. Значит есть какие-то закономерности. Причём, местами, довольно-таки любопытные.
    Претензия к дихотомичности этой закономерности принимается, но тут, как бы это сказать, встречная претензия: где конструктив? Предложите что-нибудь не дихотомичное.

    Да, кстати, в фанфике шляпа предлагала Гарри всё :)
    Да. Это совершенно естественно. Любое свойство любого человека есть у всех людей. Но оно может быть совершенно неразвито. Гарри развитый ребёнок, у него развиты все свойства разума/характера, которые учитывает Шляпа. Или не все, но многие. В достаточном количестве, чтобы Шляпа предлагала всё сразу.
    Ну, моя трактовка примерно такова:
    Гриффиндор - стремление к всеобщему благу несмотря на личные трудности
    Пуффендуй - трудолюбие и верность друзьям
    Когтевран - знания
    Слизерин - личные амбиции
    Вот конструктив. Если я правильно понял, то есть ваша идея в том, что если мы попытаемся представить некое множество всех возможных людей, то факультеты просто выбирают некие достаточно крупные подмножества, так чтобы охватить как можно больше. Компромисс между простотой формулировки типа характера и охватом всего множества?
    Вы же понимаете, что дихотомия проще? Надо два раза поделить исходное множество примерно пополам. Проблема поделить пополам, но зато существенно меньше проблем с классификацией данного конкретного индивидуя.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #39 : 07 Октябрь 2013, 00:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На рациональном форуме надо бить палками за упоминание соционики. ;)

    Типичное проявление эмоционального мышления. :D

    Есть же люди предпочитающие эмоциональное мышление, которые, принимая решение, полагаются больше на "интуицию" или даже хуже -- на текущий эмоциональный импульс.

    Меня давно не удивляет, что люди, обличающие соционику, валят в одну кучу интуицию и эмоции...

    Есть факты: ученики разных факультетов ведут себя по разному. Это видно в книге во многих местах. Значит есть какие-то закономерности.

    Мой метод проверки в том и заключается, чтобы описать "архетипические" особенности каждого факультета и посмотреть, насколько они соответствуют предложенным критериям распределения.

    Вы же понимаете, что дихотомия проще?

    На самом деле дихотомичны ВСЕ используемые/предлагаемые критерии. :) Скажем, выделение "умных" в одном месте автоматически предполагает концентрацию "глупых" в другом. Но это еще полбеды.

    Никто не задумывается о том, как обеспечить приблизительно равное количество учеников на каждом факультете. А ведь при столь произвольно выбранных критериях это совсем не очевидно. Если качество сравнительно редкое, то далеко не факт, что его обладателей будет неизменно набираться около четверти от всех поступающих. В случае же дихотомического деления мы всегда можем так откалибровать положение середины шкалы, чтобы получать две равные группы.

    Другой спорный момент – выбор на роль критерия отбора качеств, имеющих выраженные положительные коннотации. Я же полагаю, что с точки зрения объективности тестируемые качества должны быть максимально нейтральны. Поэтому "способность к рефлексии" как критерий "сложности" мышления выглядит более предпочтительной, чем "ум", "смелость", "трудолюбие" или "стремление к всеобщему благу".

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #40 : 07 Октябрь 2013, 02:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы же понимаете, что дихотомия проще? Надо два раза поделить исходное множество примерно пополам. Проблема поделить пополам, но зато существенно меньше проблем с классификацией данного конкретного индивидуя.
    По этому поводу мне вспоминается цитата "У любой проблемы есть абсолютно простое и абсолютно неправильное решение". Да, дихотомия - проще. (И то, с виду - идея дихотомии предполагает, что мы должны уметь как-то изменять два качества). Но кто сказал, что Основатели пошли по этому простому пути?

    Собственно, это и есть тот "поиск системы", который  с моей точки зрения - когнитивное искажение. Вот взять большое количество предметов и заявить, что все их свойства определяются двумя свойствами (или четырьмя - кстати, о соционике :) ). А на все возражения, что "ну, не лезет" отвечать - а это вы что-то не так измерили. Или, ну тут есть погрешность измерения. В чем меряется эта погрешность и как её учитывать - непонятно.

    logic
    Цитировать
    На самом деле дихотомичны ВСЕ используемые/предлагаемые критерии. :) Скажем, выделение "умных" в одном месте автоматически предполагает концентрацию "глупых" в другом. Но это еще полбеды.
    Да с чего бы это вдруг? Моя модель (точнее, я её считаю авторской :)) вовсе не предполагает дихотомичных критериев.
    Я на всякий случай поясню - в модели, которую описываю я, шляпа вовсе не измеряет никаких параметров. Она просто задаёт ему вопрос: какие качества из четырёх наборов ты считаешь самыми важными? И задаёт каверзные вопросы, чтобы ученик не ответил заранее заученными словами, а хоть как-то поразмыслил над ответом (при условии, что шляпа видит, что это имеет смысл - иногда смысла очевидно нет, и тогда шляпа выкрикивает ответ сразу). Ученик может быть не очень умным, но если у него в голове накрепко засело, что знания - важнее всего, он попадёт в Когтевран. Про это говорит в тексте Дамблдор, я приводил эту цитату. Это объясняет и Луну Лавгуд - она считает, что знания - это очень важно, а что в её представлении является знанием - это глубоко вторичный вопрос. Ученик может быть махровым эгоистом, но если ему всё детство вбивали, что Тёмные Лорды - это плохо, и надо помогать людям, он может глубоко стыдиться своего эгоизма и всё равно выбрать Гриффиндор и там окажется - и получится кто-нибудь вроде канонного Петтигрю (если этот эгоизм прорвётся).

    По поводу вашей проверки. Не вижу, как "архетипические" особенности факультетов могут как-то разграничить мою гипотезу и вашу. Тем более, что я так и не понял, как ваше "сложное" мышление соответствует тем самым "архетипическим особенностям". В том плане, что я до сих пор не могу понять, что это за такое хитрое "сложное мышление", которое у Панси Паркинсон и Луны Лавгуд лучше, чем у Альбуса Дамблдора и Гермионы Грейнджер. Вы можете писать, что Дамблдор - это переученный слизеринец, но если шляпа просто меряет два критерия, а потом говорит результат, почему она отправила его в Гриффиндор? Почему?

    Да, слизеринцев в каноне показана вся квиддичная команда (причем меняющаяся), Булстроуд с Паркинсон, Малфой с "телохранителями", какое-то количество Пожирателей,  Снейп и Слагхорн :) Ну и Волдеморт. Интеллект, по-моему, демонстрируют разве что трое последних + Люциус :) Вот с когтевранцами действительно завал.

    Горькавый свой колледж списал с Роулинг, и он этого даже не скрывает :) Поэтому они такие похожие :)

    И да. Я тут заметил, что вы как-то очень хитро умудряетесь комментировать чуть ли не каждое моё предложение по отдельности, но при этом не отвечаете на основные вопросы по существу. Неужели я так невнятно пишу, что не ясно, что главное в каждом моём конкретном абзаце? Если так, то могу сразу сказать, что самое главное - это вопрос: что это за таинственное хитрое мышление? Опишите мышление с точки зрения этого критерия нескольких персонажей (с моей точки зрения лучше, если это будут люди, упомянутые в том абзаце) и объясните, как они должны быть отсортированы по данной шкале и почему.
    Я не обижусь, если какое-то из моих предложений останется непрокомментированным, если вы пропустите что-то важное, я укажу :) Лучше распишите свою гипотезу более детально.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #41 : 07 Октябрь 2013, 13:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Моя модель (точнее, я её считаю авторской :D вовсе не предполагает дихотомичных критериев.

    Их предполагает сама логика мышления. Любое качество – это "избыток" какого-то свойства. А в процессе отбора такой избыток автоматически будет означать недостаток свойства в оставшейся части.

    Я на всякий случай поясню - в модели, которую описываю я, шляпа вовсе не измеряет никаких параметров. Она просто задаёт ему вопрос

    Она занимается банальным тестированием. А как еще определить наличие конкретного качества? Можно ли считать процедуру тестирования измерением – вопрос индивидуальных предпочтений. :)

    Это объясняет и Луну Лавгуд - она считает, что знания - это очень важно

    Для меня долгое время было загадкой, почему на Слизерине оказался Снейп с его несомненным талантом исследователя. Он ведь является одним из очень немногих волшебников, способных открыть новые заклинания и улучшить известные рецепты зелий.

    Ученик может быть махровым эгоистом, но если ему всё детство вбивали, что Тёмные Лорды - это плохо, и надо помогать людям, он может глубоко стыдиться своего эгоизма и всё равно выбрать Гриффиндор и там окажется - и получится кто-нибудь вроде канонного Петтигрю (если этот эгоизм прорвётся).

    Интересно, кто твердил Сириусу, что "надо помогать людям"? Вальбурга, что ли? :D
    А в случае с Петтигрю основная причина его перехода к Пожирателям – неудовлетворенное честолюбие.

    Не вижу, как "архетипические" особенности факультетов могут как-то разграничить мою гипотезу и вашу.

    Речь вообще-то шла о проверке моей гипотезы. Почему меня не устраивает авторская, я уже неоднократно излагал. Одна из главных причин – откровенно "субъективный" характер озвученных критериев. Качества, по которым происходит отбор, должны быть, во-первых, максимально нейтральными в оценочном смысле (что является залогом их объективности); во-вторых, максимально (в идеале – полностью) охватывать весь диапазон возможных проявлений.

    На мой взгляд, оптимальным решением были бы разделение на стимульные группы. Ведь соционические шкалы по определению объективны и "всеохватны", а объединение людей на уровне доминирующих стимулов – наиболее сильное.

    я до сих пор не могу понять, что это за такое хитрое "сложное мышление", которое у Панси Паркинсон и Луны Лавгуд лучше, чем у Альбуса Дамблдора и Гермионы Грейнджер

    Просто вы упорно смешиваете интеллект, рефлексию и хитрость в одну кучу. :) Для наглядности приведу конкретный пример:

    Мне лично довелось на протяжении нескольких лет наблюдать типичную "Панси", взятую на должность секретарши. Это было крайне вздорное и эгоистичное существо, а ее глупость вошла в легенды. Начальник проклинал тот час, когда взял ее на работу, но поделать уже ничего было нельзя: уволить женщину с ребенком оказалось намного сложнее, чем терпеть ее выходки. Собственно, работать ей было особо некогда – она целыми днями висела на телефоне, решая собственные проблемы. Главной из них была проблема с жильем. И здесь мы подходим к самому интересному. Женщина приехала из отдаленного района области, без денег, образования и связей, и на тот момент проживала в деревянной развалюхе в самой неблагополучной городской "слободе", к тому же регулярно затапливаемой весенним паводком. И всего за несколько лет она осуществила целую цепочку обменов, с каждым разом улучшая жилищные условия. Вот у нее уже однокомнатная квартира в каменном доме, а вот двухкомнатная в самом центре... Хихиканье за ее спиной все чаще сменялось недоумением: может, это не она, а мы глупые? Ведь никому из "умников" проделать подобное даже за гораздо более длительный срок оказалось не под силу! Тем временем наша "Панси" не теряла времени даром – поступила на заочное, причем умудрилась сделать это за государственный счет. Среди преподавателей она тоже стала легендой, поскольку вдолбить ей какие-то знания было делом практически непосильным. Однако диплом в итоге она все равно получила. А вскоре перебралась на более престижную – с ее точки зрения – работу...

    Горькавый свой колледж списал с Роулинг, и он этого даже не скрывает

    На словах – да, однако по факту его система Орденов идеально совпадает со стимульными группами. Действительно, у властолюбивых Драконов на первом месте находится статус, а у трудо(миро)любивых Оленей – комфортные условия. Ну а для Сов-интеллектуалов важнее всего их внутренний мир (абстрактных) идей.

    Кажется, что из этой системы выпадают Леопарды. Однако вспомним, что речь у Горькавого идет об одаренных подростках. Поэтому в их случае "боевой склад" имеет не столько характер, столько интеллект, нацеленный на "взлом" самых трудных и нестандартных задач.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #42 : 07 Октябрь 2013, 15:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Почему меня не устраивает авторская, я уже неоднократно излагал. Одна из главных причин – откровенно "субъективный" характер озвученных критериев. Качества, по которым происходит отбор, должны быть, во-первых, максимально нейтральными в оценочном смысле (что является залогом их объективности); во-вторых, максимально (в идеале – полностью) охватывать весь диапазон возможных проявлений.
    Мне совершенно непонятно, почему вы приписываете свои мнения о том, какой должна быть система распределения, Основателям :)

    Цитировать
    Их предполагает сама логика мышления. Любое качество – это "избыток" какого-то свойства. А в процессе отбора такой избыток автоматически будет означать недостаток свойства в оставшейся части.
    Замечательно. Убедили. Да, мою модель можно свести к шести дихотомиям (возможно, потребуется меньше) - попарному сравнению стремления к каждому из наборов качеств :) Но, подозреваю, большей части людей будет её проще понять иначе :)

    Цитировать
    Просто вы упорно смешиваете интеллект, рефлексию и хитрость в одну кучу.
    Конечно. Вы же до сих пор так и не объяснили, что это за критерий. Если это "пробиваемость в жизни", то непонятно, почему согласно ей идёт отбор на Когтевран. Опять же, у Альбуса Дамблдора слабая пробиваемость в жизни?

    Цитировать
    Интересно, кто твердил Сириусу, что "надо помогать людям"? Вальбурга, что ли?
    Я в каком-то месте писал, что соответствующее стремление к альтруизму могло быть выработано только таким образом?

    Короче говоря, я считаю, что дискуссия зашла в тупик. Я не вижу смысла обсуждать вашу гипотезу до тех пор, пока не увижу ту самую шкалу с разъяснениями, какой же параметр у Панси Паркинсон выше, чем Альбуса Дамблдора, у Луны Лавгуд выше, чем у Гермионы Грейнджер, и благодаря которому на Когтевране в основном скапливаются люди, которым нужно вводить правила, что нельзя забывать есть :)

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #43 : 07 Октябрь 2013, 19:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы можете писать, что Дамблдор - это переученный слизеринец, но если шляпа просто меряет два критерия, а потом говорит результат, почему она отправила его в Гриффиндор?

    По поводу Шляпы я уже не раз отмечал, что она, возможно, ничего не измеряет в привычном для нас смысле. Существуют уникумы, способные в уме мгновенно перемножать многозначные числа, но как это у них получается – они и сами не знают. Так, скорее всего, действует и Шляпа. Ей практически моментально известен готовый результат, просто она не сразу сообщает его. :)

    В физике есть понятие функций, которые могут быть вычислены реальной физической системой, т.е. это функции, вычисляемые самой природой. Скажем, летящий по параболе камень (в отсутствие сопротивления воздуха) реализует решение уравнения второй степени. Однако наивно было бы думать, что камень и в самом деле производит какие-то вычисления!

    Что касается Дамблдора, то о его детстве и юности мы знаем очень мало. В основном, с его слов. :) Известно, например, что в молодости он был крайне честолюбив, каковое обстоятельство едва не толкнуло его на путь Гриндевальда. Известно так же, что по изощренности планов с ним мало кто способен сравниться. И если первый факт еще можно соотнести с гриффиндорской спецификой, то второй однозначно указывает на Когтевран со Слизерином. Поэтому есть большое подозрение, что Шляпа восприняла столь амбициозного и незаурядного волшебника как потенциального Темного Лорда, и "от греха подальше" посоветовала ему более "безопасный" факультет. Причем, в отличие от Гарри, он принял ее предложение. :D

    Мне совершенно непонятно, почему вы приписываете свои мнения о том, какой должна быть система распределения, Основателям :)

    А откуда вы знаете, какой она была изначальна? Нам ведь известно о ней не так уж много. Есть легенда, будто бы Основатели Хогвартса создавали факультеты "под себя", т.е. в соответствие со своими личными особенностями. Так это или нет, можно только гадать – легенда же!

    Еще есть упрощенный вариант "официальной" версии, рассчитанный на одиннадцатилетних детей. Наконец, есть версия Дамблдора, основанная, скорее всего, на его личных наблюдениях. (Или он способен общаться со Шляпой – благо она находится в его кабинете? :) ) Вот, собственно, и все!

    Кстати, ваша версия также расходится с авторской относительно качеств гриффиндорцев и слизеринцев. Но вас это почему-то не смущает...

    Да, мою модель можно свести к шести дихотомиям

    Как вы получили такой результат, если у вас фигурируют всего четыре качества? Поскольку они не взаимосвязаны, то им будут соответствовать также четыре дихотомии.

    Вы же до сих пор так и не объяснили, что это за критерий.

    А чем вас не устраивает ""способность к рефлексии" как критерий "сложности" мышления": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,225.msg3262.html#msg3262

    Если это "пробиваемость в жизни", то непонятно, почему согласно ей идёт отбор на Когтевран.

    Более точное название такой пробиваемости – "ушлость". Иначе говоря, изворотливость, способность к хитроумным (т.е. сложным) планам. Но данная способность может быть реализована сотней разных способов. Какие-то из них доступны даже Панси, а какие-то – только Гарри Поттеру. :)

    Опять же, у Альбуса Дамблдора слабая пробиваемость в жизни?

    Вы не хуже меня знаете, что в плане хитроумия Альбус Дамблдор превосходит абсолютное большинство волшебников. И как, по-вашему, это сочетается с гриффиндорскими ценностями? :)

    Для меня долгое время было загадкой, почему на Слизерине оказался Снейп

    Казалось бы, он просто создан для Когтеврана (где уж точно не был бы изгоем). А потом понял: виной всему его неуемное честолюбие!

    Интересно, кто твердил Сириусу, что "надо помогать людям"?

    Кстати, Сириус Блэк во многом напоминает Джейме Ланнистера из "Песни Льда и Пламени". Просто Джейме вовремя не встретил своего Джеймса (извиняюсь за каламбур :) ).

    Я не вижу смысла обсуждать вашу гипотезу до тех пор, пока не увижу ту самую шкалу с разъяснениями, какой же параметр у Панси Паркинсон выше, чем Альбуса Дамблдора, у Луны Лавгуд выше, чем у Гермионы Грейнджер

    Про Панси и Дамблдора я, как мне кажется, исчерпывающе ответил выше. А про Луну Лавгуд я просто не понял. На основе каких фактов вы пришли к выводу, что в части сложных планов она превосходит Гермиону?

    Мой метод проверки в том и заключается, чтобы описать "архетипические" особенности каждого факультета и посмотреть, насколько они соответствуют предложенным критериям распределения.

    Но для простоты можно ограничиться фигурами деканов. Они в любом случае гораздо более "архетипичны", чем опекаемые ими ученики. :)

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Четыре факультета Хогвартса
    « Ответ #44 : 07 Октябрь 2013, 19:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Давайте поступим так. Сформулируйте мою теорию, как вы её поняли. Своими словами. А то вы такие вопросы задаёте, что я в упор не могу понять, какое это имеет отношение к делу.
    Да, насчёт шести я ошибся, я почему-то подумал о полной сортировке, когда нужно найти только максимум :)

    Я вашу теорию понимаю так: Шляпа ставит ученику в соответствие некую точку на плоскости, где ось Ох соответствует одному качеству, а ось Оу - другому. (Как по мне - это тоже можно назвать измерением, осознанно она получает эту точку или нет - не важно). Каждый из квадрантов соответствует одному из факультетов. И туда ученик отправляется автоматически? Или в случае, если Шляпа чувствует в ученике потенциального Тёмного Лорда (у нас появилась третья ось?) Шляпа начинает вести разговоры? И ещё шляпа ведёт разговоры, когда ученик оказывается "на оси"?

    Цитировать
    А чем вас не устраивает ""способность к рефлексии" как критерий "сложности" мышления": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,225.msg3262.html#msg3262
    Цитировать
    Более точное название такой пробиваемости – "ушлость". Иначе говоря, изворотливость, способность к хитроумным (т.е. сложным) планам. Но данная способность может быть реализована сотней разных способов. Какие-то из них доступны даже Панси, а какие-то – только Гарри Поттеру.
    Объясните мне, что вы понимаете под рефлексией. Словарное определение: "Размышление, самонаблюдение, желание понимать собственные чувства и поступки." Я не вижу связи между рефлексией и ушлостью. С моей точки зрения типажи вроде Панси могут обладать ушлостью, но с рефлексией у них как правило трудности. А у Гермионы (из фанфика) рефлексией завалены целые главы. У Дамблдора, на мой взгляд, есть и то, и другое.

    А про Основателей мы знаем, что они жили в 12-м веке, поэтому их понятийный аппарат, вероятнее, был гораздо более близок к понятийному аппарату маглов 12-го века (тем более, что статута секретности ещё не было), чем к понятийному аппарату маглов 21-го века.