Критика произведения

Автор Тема: Критика произведения  (Прочитано 74005 раз)

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 395
  • +93/-15
    • Просмотр профиля
Re: Критика произведения
« Ответ #285 : 01 Октябрь 2018, 20:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В случае с орбиталями получается очень забавная штука.

    Если Гарри задаёт корректный вопрос, то Снейп может знать правильный ответ либо потому что он в курсе магловской химии, либо потому что он прочитал это у Гарри в голове.
    Если Гарри задаёт некорректный вопрос, то Снейп может знать "правильный" ответ с точки зрения Гарри только в том случае, если он прочитал его у него в голове.

    Т.е. второй вариант даёт читателю больше информации, чем первый.

    Впрочем, я всё же оцениваю, что выше вероятность того, что Юдковский просто перепутал термины (написал "орбиталь" вместо "энергетическая оболочка"), чем того, что это был такой хитрый план. А ошибку практически никто и не заметил, потому что все подумали именно о том, о чём надо (об энергетических оболочках, в смысле).
    Мне кажется, что если автор сознательно хотел показать второй вариант (с некорректным вопросом), то надо это как-то сообщить читателю. Потом что человек без химического образования это оценить не сможет. Хоть прямым текстом в сноске написать, про орбитали.

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #286 : 02 Октябрь 2018, 08:43 »
  • (+)1
  • (−)1
  • Поскольку мне довелось пообщаться как с самим Добромиром, так и с его группой психологической поддержки, вынужден со всей ответственностью заявить, что адекватность там и не пробегала.
    Что касается орбитали, то налицо банальное непонимание того, что один термин может иметь несколько значений (ровно такая же ситуация там же – с проверкой гипотез).
    «Орбиталь» атома в зависимости от контекста и уточнений – это и главное квантовое число, и орбитальное квантовое число, и даже магнитное квантовое число. Если мы говорим «орбиталь» без уточнений, имеется в виду главный энергетический уровень (K, L, M и т.д.), при этом «внешняя орбиталь» – последний заполненный уровень невозбуждённого атома (если не указано явно, что атом возбуждён). Поэтому ответ, который Снейп вынул из сознания Поттера, правилен: на орбитали L (2-м энергетическом уровне) у атома углерода таки 4 электрона. Если мы начинаем уточнять, приводя литеру (s, p, d, f), то мы говорим уже про орбитальное квантовое число, при этом возможна конкретизация и по энергетическому уровню, задаваемая числом перед литерой: 1s-орбиталь, 2s-обриталь, 2p-орбиталь и т.п. Наконец, если мы приводим индекс после литеры, то уже делаем акцент на магнитном квантовом числе: 2p_x-орбиталь, 3d_{xy}-орбиталь, 4f_{z(x²-y²)}-орбиталь и т.п., т.е. нас интересует геометрия электронной плотности и её ориентация в пространстве. Слово одно – смыслы разные, но всегда понятные в конкретном контексте.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 395
    • +93/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #287 : 02 Октябрь 2018, 11:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Tiger-club, Вы неправы.
    Я участвовал в той дискуссии, она была вполне адекватна в целом, а вот Ваше выступление там было хамоватым.
    Настолько, что после него мне уже было неудобно повторять приглашение сюда.

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #288 : 02 Октябрь 2018, 12:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Очень не хочется ещё и тут начинать дискуссию о годных и негодных форматах общения…
    Но я категорически не могу с Вами согласиться!
    Во-первых, мой стартовый пост был всего лишь предложением разобрать вал действительно очевидных ошибок (эх, кто бы ко мне хоть раз пришёл и сказал: «Мужик, я сейчас тебе всё объясню»!), сделанных предвзятым критиком, даже не скрывавшим своей недостаточной осведомлённости. В ответ на это я ожидал двух простых вещей: общения на удобной для меня площадке (какая же гадость этот ваш ВКонтактик…) и такого очевидного элемента добросовестного ведения дискуссии как формулировка тезисов по одному. Ведь что мы там наблюдаем? Добромир Волков, отвечая Михаилу Самину, по 4 тезисам из 26 прямо сказал: см. мои ответы на другие тезисы (причём, на одни и те же). То есть, к моменту, когда там начали давать отпор мне, участники обсуждения на конкретном примере уже видели, что бывает, если обсуждать всё оптом: возникают наведённые ошибки, в результате чего одна из сторон дискуссии тратит силы впустую. Если бы пункты выносились на обсуждение по одному, то какие-то ключевые разногласия были бы либо сняты в самом начале, либо выявили принципиальную неустранимость. В свете сказанного моё стартовое предложение было более чем логичным. Ну, а то, что дальше мне была навязана тематика дискуссии, далёкая от изначальной, – не моя вина.
    Моя ошибка была в другом. Я очень мало общался в ВК, да и делал это очень давно. Поэтому забыл, что там и как. Помнил только, что всё очень криво сделано. Когда вылезло сообщение о рекомендованном объеме сообщения, я сократил свой стартовый пост до этого объёма, ошибочно полагая, что иначе будут траблы. Изначальный вариант поста был сформулирован мягче… Но неожиданно всё сложилось очень удачно. Видимо, ошибка и впрямь бывает действительной или мнимой, в зависимости от того, прав или не прав её совершающий. Мне не следовало общаться с этими людьми, поэтому то, что они неадекватно прореагировали на моё предложение, уберегло меня от пустой траты времени… Разумеется, далее Игоря Тарбеева я уже провоцировал совершенно сознательно, поскольку людей, не готовых разговаривать по существу, не грех и потроллить.
    P.S. Моё предложение обсудить какие-либо тезисы Добромира Волкова является публичным и остаётся в силе. Любой желающий может перезаявить здесь любой из них, и я с удовольствием поделюсь своими соображениями, как уже сделал это выше по поводу электронных орбиталей.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 739
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #289 : 02 Октябрь 2018, 13:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • «Орбиталь» атома в зависимости от контекста и уточнений – это и главное квантовое число, и орбитальное квантовое число, и даже магнитное квантовое число.
    А вы можете привести какой-нибудь источник, в котором орбиталь определяется так? Дело в том, что я тоже подумал исходно, быть может, дело в какой-нибудь терминологической путанице, например, может быть, в США используется другая терминология, но я не смог минут за 15 найти каких-то подтверждений этой гипотезе. Дольше не искал.

    На lesswrong.com в одном обсуждении кто-то написал по сути примерно тот же комментарий, что и Добромир.

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #290 : 02 Октябрь 2018, 14:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вы можете привести какой-нибудь источник, в котором орбиталь определяется так?
    Увы, нет. Мой источник – моя память. Конечно, со времён, когда меня учили физхимии, прошла четверть века, и я мог что-то и забыть, но, к сожалению, проверить мне негде. Книг по физхимии у меня не осталось, а в книгах по физике, которых у меня есть, используются только квантовые числа (всё-таки инструментарий орбиталей – как атомных, так и молекулярных – это вербальное описание приближённых решений уравнения Шрёдингерах, используемое для простого описания химических свойств элементов и их спектров).
    В той терминологии, где главное квантовое число называется «энергетическим уровнем», орбитальное квантовое число называется «энергетическим подуровнем», а вовсе не «орбиталью». А в той терминологии, где используется слово «орбиталь», оно имеет разные степени уточнения в зависимости от того, сколько квантовых чисел указывается – 1, 2 или 3. И вопрос, сколько электронов на орбитали, эквивалентен вопросу, сколько электронов имеет заданные значения 1, 2 или 3 квантовых чисел. В первом случае для наиболее энергичных (внешних) электронов углерода ответ будет 4, во втором – 2, в третьем – 1. То, сколько чисел мы потребуем, зависит от задачи. Если нас интересует валентность атома. т.е. его способность образовывать химические связи (имхо, это наиболее близко к зельеварению), то нам, как правило, достаточно одного квантового числа, если нас интерсует геометрия и энергетика уже образованных связей (валентные углы, смещение электронной плотности и всё такое), то нужно будет два, а если расщепление спектральных линий в магнитом поле – то 3, а то и 4 (включая ещё и спин электрона).

    На lesswrong.com в одном обсуждении кто-то написал по сути примерно тот же комментарий, что и Добромир.
    Если это был он, что помешало ему разместить у себя ссылку? Конечно, англоязычный форум – не фонтан, но, по крайней мере, его подход к дискуссии имел бы определённую логику: попробовал, не понравилось…

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 395
    • +93/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #291 : 02 Октябрь 2018, 15:20 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Ладно, обсуждать здесь манеры общения действительно больше нет смысла. От обсуждения электронных орбиталей я воздержусь.
    Но зашел написать вот что.
    Из критики Д.Волкова меня задел упрек, грубо говоря, в "совращении ложными целями и картинами" - что книгу массово воспринимают как "библию рационального мышления", как авторитетный источник по тем научным концепциям, что там упомянуты, и, что еще хуже, по их интерпретации, как хороший науч-поп, который может массово привлечь людей в науку..
    Сперва мне показалось, что он просто сделал сам себе "соломенное чучело", чтобы его с блеском победить. Но какое-то время я подумал, почитал некоторые паблики и те статьи, на которые он ссылается ( о сборе денег на издание книги, о намерении подарить книгу победителям олимпиад), оценил, какие там используются выражения для описания книги, и решил, что он скорее прав.

    И тут, как в диалектике, я резко перескочу на взгляд с другой стороны - на оголтелую критику.
    "Если третий муж подряд бьет по морде, может дело не в мужьях, а в морде?"
    Так вот, если львиная доля людей, которым книга не нравится, выдвигают одни и те же претензии, и количество таких людей очень велико - мы (любители книги) можем сколько угодно между собой говорить, как это глупо с их стороны.. но однако же стоит задуматься, какими чертами самой книги эти обвинения спровоцированы. Можно сколько угодно настаивать, что Юдковски нигде в авторском тексте не говорит, что Гарри - почти идеальный рационалист и что его методы работы с когнитивными ошибками - идеальный инструмент принятия решения по жизни, но раз уж книга создает такое впечатление (что автор хочет именно это показать) у огромного количества читающих - значит это "жж" неспроста.

    Замечу, что это огромное количество делится, в основном, на две большие группы по разные стороны пропасти - одних, кто замечает ошибки Гарри и восклицает "ну какой же он рационалист, вон какие ляпы делает, вся его его рациональность - дутый бред", и других, кто саму эту идею "рациональность как условный байес +набор шаблонов по исправлению известных когнитивных искажений" воспринимает положительно, и слишком буквально и всерьез. Для людей из последней группы ошибки и просчеты Гарри - всего лишь иллюстрация, что он сам пока еще не идеальный рационалист, и что ему тоже есть куда стремиться, то есть как бы наглядное приглашение поучиться на его ошибках.

    Между тем очень хочется спросить (и тут уже в соседних разделах, в некоторых темах, много раз спрашивали), а действительно, сколько есть примеров людей, для которых эта книга так уж сильно изменила жизнь, мировоззрение, научила качественно новому уровню решения жизненных вопросов, который раньше был недостижим, и т.п.?

    Навскидку, почти все, кому книга нравится, и до нее были достаточно рациональны и имели неплохой научный кругозор.

    Мне самому книга очень нравится, но чисто эстетически - все идеи, что мне в ней понравились, (применимые к реальному миру вокруг) я разделял и раньше, на неадекватность своих решений пожаловаться не мог, единственное заметное влияние на меня - это теперь я знаю названия некоторых принципов, которыми раньше пользовался по наитию (например, пресловутая "фундаментальная ошибка атрибуции"). Но даже не могу сказать, что я стал пользоваться этими названиями, или что я стал как-то сильно чаще вспоминать сами эти принципы. Я даже не узнал из нее ни об одном новом для себя психологическом или биологическом эксперименте (для сравнения, хоть и оффтопик, с действительно хорошим научпопом - "Введение в поведение" Б.Жукова, - ситуация принципально другая, хотя я её читал после ГПиМРМ - большая часть того, что он рассказал, было для меня новым, ну или хотя бы имело новые важные детали, даже в разделе про известные со школы павловские условные рефлексы).

    Много ли есть примеров жизненных, кому именно эта "рациональность по Юдковски" помогла? Ну, прибыль ведущих мастер-классы по этой теме не будем засчитывать :)
    « Последнее редактирование: 02 Октябрь 2018, 16:13 от a_konst »

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #292 : 02 Октябрь 2018, 16:36 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Из критики Д.Волкова меня задел упрек, грубо говоря, в "совращении ложными целями и картинами" - что книгу массово воспринимают как "библию рационального мышления", как авторитетный источник по тем научным концепциям, что там упомянуты, и, что еще хуже, по их интерпретации, как хороший науч-поп, который может массово привлечь людей в науку.
    Я никогда не встречал таких трактовок, равно как никогда ранее не слышал слова «биохакинг». «Библия рационального мышления» это всё равно что «Библия гигиены» или «Библия ТРИЗ». Повторю, что говорил там: для меня Юдковский ценен как автор блестящего литературного произведения и как человек, открывший мне байесианство как подход к правильному построению физических моделей.
    «Авторитетный источник по тем научным концепциям, что там упомянуты» – странное словосочетание. Если только упомянуты, то не очень источник и уж совсем не авторитетный. Это напоминает анекдот про то, как Рабинович напел Карузо. Человек судит о художественном произведении по пересказам и отзывам, в результате чего начинает воспринимать все возникшие в них искажения как особенности самого произведения. Хотя читателю, по-моему, вполне должно быть понятно, что использование того кусочка научной концепции, который нужен для сюжета, не является её изложением.
    Наконец, я сильно подозреваю, что Д.Волков вообще не знаком с тем, что такое нормальный научпоп. Об этом свидетельствует и то, что в качестве иллюстраций своих мыслей он приводит примеры, в которых не каждый профильный специалист что-то поймёт (диагностика синдрома Кушинга, молекулярные или цитологические основы шизофрении), и то, что он полагает популяризацией науки рассказ об основах её дисциплин и формирование базовых представлений о естественно-научной картине мира. Примеры должны быть иллюстративны и раскрывать идеи, точно так же, как сюжет фэнтезийного произведения раскрывает строение мира. И популяризация науки должна не подменять регулярное образование, а рассказывать, как возникают научные знания – опять же на конкретных примерах.

    Сперва мне показалось, что он просто сделал сам себе "соломенное чучело", чтобы его с блеском победить. Но какое-то время я подумал, почитал некоторые паблики и те статьи, на которые он ссылается ( о сборе денег на издание книги, о намерении подарить книгу победителям олимпиад), оценил, какие там используются выражения для описания книги, и решил, что он скорее прав.
    Есть мнение, что человека формирует та среда, которую он формирует с четверга по вторник. Впрочем, есть и другое мнение, что свинья грязи всегда найдёт. Вот где-то в диапазоне от первого до второго…

    Так вот, если львиная доля людей, которым книга не нравится, выдвигают одни и те же претензии…
    …то книга выступает как надёжный детектор людей с определённым типом мышления. Как его охарактеризовать, надо подумать.

    однако же стоит задуматься, какими чертами самой книги эти обвинения спровоцированы.
    Либо – какими личностными чертами или какими непреодолёнными когнитивными искажениями.

    Можно сколько угодно настаивать, что Юдковски нигде в авторском тексте не говорит, что Гарри - почти идеальный рационалист и что его методы работы с когнитивными ошибками - идеальный инструмент принятия решения по жизни, но раз уж книга создает такое впечатление (что автор хочет именно это показать) у огромного количества читающих - значит это "жж" неспроста.
    А так ли огромно это количество? Не предъявлена ли нам определённым образом сформированная смещённая выборка?

    Замечу, что это огромное количество делится, в основном, на две большие группы по разные стороны пропасти - одних, кто замечает ошибки Гарри и восклицает "ну какой же он рационалист, вон какие ляпы делает, вся его его рациональность - дутый бред"
    Ну, это просто люди, не умеющие читать и понимать прочитанное. Весь сюжет построен на том, что все значимые персонажи совершают ошибки и учатся на них. Просто Гарри помимо этого ещё и выпутывается из последствий всех своих ошибок. Ну, так на то он и главный герой.

    и других, кто саму эту идею "рациональность как условный байес +набор шаблонов по исправлению известных когнитивных искажений" воспринимает положительно, и слишком буквально и всерьез. Для людей из последней группы ошибки и просчеты Гарри - всего лишь иллюстрация, что он сам пока еще не идеальный рационалист, и что ему тоже есть куда стремиться, то есть как бы наглядное приглашение поучиться на его ошибках.
    А чем плохо? Начинать надо учиться на чужих ошибках, иначе до своих можно и не дожить…

    Между тем очень хочется спросить (и тут уже в соседних разделах, в некоторых темах, много раз спрашивали), а действительно, сколько есть примеров людей, для которых эта книга так уж сильно изменила жизнь, мировоззрение, научила качественно новому уровню решения жизненных вопросов, который раньше был недостижим, и т.п.?
    А у подавляющего большинства людей в жизни вообще не возникает насущных ситуаций, когда надо приводить свою «карту» в соответствие с «территорией». Другое дело, что почти любой считает своим долгом выражать мнение по любому поводу. А мнения эти, как правило, опираются на абсолютно безумные «карты». И вот тут очень полезно фильтровать мнения по тому, знаком ли их выразитель с основами рационального мышления хотя бы в минимальной степени. И если нет, отклонять на формальном основании, не разбирая по существу.
    Моё мировосприятие было серьёзно изменено не книгой, а цепочками. Несимметричная монетка, обвинение ведьм и кэширование реально очень многое поставили на место в моей голове. Книга же выправила лишь мир Роулинг, что, впрочем, тоже немало.

    Навскидку, почти все, кому книга нравится, и до нее были достаточно рациональны и имели неплохой научный кругозор.
    Думаю, что да. Но, если книга не нравится, возможно, это свидетельствует о недостаточной рациональности и узком научном кругозоре. И логично, что чем сильнее книга должна изменить человека, тем он сильнее ей сопротивляется.

    Я даже не узнал из нее ни об одном новом для себя психологическом или биологическом эксперименте
    Я навскидку могу назвать один, про который я не знал (про птиц и нефтехранилища), но, увы, он проинтерпретирован неправильно. Ещё я из цепочек узнал, про то, что человек сначала всё воспринятое принимает на веру, а лишь затем дискриминирует ошибочные сведения, если его не отвлекать.

    Много ли есть примеров жизненных, кому именно эта "рациональность по Юдковски" помогла?
    А много ли есть примеров людей, которые её освоили?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 739
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #293 : 02 Октябрь 2018, 17:36 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Если это был он, что помешало ему разместить у себя ссылку? Конечно, англоязычный форум – не фонтан, но, по крайней мере, его подход к дискуссии имел бы определённую логику: попробовал, не понравилось…
    Я не хотел сказать, что это был он. Более того, я практически уверен в обратном.
    Тот комментарий был написан 3 года назад: https://www.lesswrong.com/posts/7j9h55ftyki7YMLtB/snape-s-knowledge-of-valence-shells#sqqmpo6Fhws8M4idQ
    Моя мысль была в том, что не один Добромир Волков это заметил, но число заметивших крайне мало.

    Цитировать
    Наконец, я сильно подозреваю, что Д.Волков вообще не знаком с тем, что такое нормальный научпоп.
    У меня есть предположение, что он сторонник точки зрения "лучше никакого научпопа, чем плохой научпоп", при этом планка "хорошего научпопа" у него очень высока. Если это так, то я с ним не согласен, но это, наверное, тема отдельной беседы.

    a_konst
    С одной стороны, у меня есть гипотеза, что на восприятие книги очень сильно влияет то, как её пиарят. Долгое время русскоязычная аннотация к фанфику заканчивалась предложением: " А главное — он очень-очень рациональный, а это круче, чем укус радиоактивного паука." (Замечу, что на английском языке такого в аннотации не было никогда.) Т.е. у читателя появлялась версия, что главный герой - супер-рациональный, даже до того, как он начинал вообще читать книгу. В какой-то момент, я (возможно, не только я, уже точно не помню) решил, что так нельзя, и на тех ресурсах, которые контролировали переводчики, это изменили. Кажется, это было в 2014 или 2015 году. Но те люди, которые начали знакомиться с книгой именно с этой аннотации, никуда не делись.

    Ещё, полагаю, что некоторым людям настолько не хватает рациональных героев, что они ухватились за ГПЭВ и поставили его на пьедестал :)

    С другой стороны, да, даже сам автор замечал, что он решил далеко не все задачи, которые ставил перед собой. В частности, он вообще планировал, что читатели должны с первых глав понимать, что с главным героем что-то не то (в плане Тёмной стороны), и здесь он провалился (даже по собственной оценке). Думаю, да, можно сказать, что и задачу "читатель должен понять, что Гарри - не идеальный рационалист, и ему есть куда совершенствоваться" автор не вполне осилил. Впрочем, тут можно заметить, что в последней главе автор это написал прямым текстом, хотя, конечно, не все до этой последней главы дочитали.

    Цитировать
    Много ли есть примеров жизненных, кому именно эта "рациональность по Юдковски" помогла?
    Речь именно о ГПиМРМ, о других произведениях, написанных Юдковским, или о чём-то ещё? В смысле, скажем, засчитывается ли ситуация, когда книга привела к смене круга общения и это привело к чему-то?
    Мне, наверное, есть что на эту тему написать, мне кажется, что знакомство с ГПиМРМ в достаточной степени поменяло мою жизнь, но, наверное, для таких вещей лучше открыть новую тему (хотя, не уверен, может быть, такая тема даже уже есть). Здесь, подозреваю, это будет в значительной степени оффтопиком.

    Если речь просто об узнанных фактах, то я даже из ГПиМРМ узнал много нового, до знакомства с ними я вообще не был в курсе про когнитивную психологию. Более того, можно сказать, что до знакомства с ГПиМРМ я практически считал психологию "лженаукой" и книга привела к тому, что я изменил свою точку зрения на этот счёт.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 395
    • +93/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #294 : 02 Октябрь 2018, 19:25 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Tiger-cup, ваш ответ только усугубил мои самые неприятные ощущения.
    Вот эти заходы, про то, что книга служит надежным детектором людей с когнитивными искажениями, вовсе не умеющих читать и понимать прочитанное, или про то, что чем сильнее книга "требует" от человека измениться, тем агрессивнее он сопротивляется - слишком сильно кое-что напоминают.
    И сами по себе, на мой взгляд, служат симптомами религиозного отношения, что "есть две точки зрения, наша и неправильная".

    Эта аналогия с религиозной пропагандой - не просто сходство внешней формы, а указание на внутренний изъян: это универсальные в принципе неопровержимые объяснения, поэтому они бесполезны, и, я бы даже сказал, бессодержательны. Ну, примерно как "ты не понял, потому что к тебе не снизошла благодать, необходимая, чтобы понять. Надо молиться, чтобы она на тебя снизошла." - "они не поняли объяснение когнитивных искажений, потому что сами подвержен когнитивным искажениям".

    Почему-то с учебниками по матанализу такого не бывает (ну кроме как в шутку). Хорошие учебники понимают многие студенты, плохие - мало кто, а многие не понимают, и что-то я не видел от тех, кому нравятся плохие учебники, разьяснений типа "те, кто не понимают, просто читать не умеют". Они прямо признают, что да, учебник написан плохо. Ну или, скажем, для людей с определенным складом ума, как серия Бурбаки, например.
    Последняя, кстати, хороший пример - лютый хардкор, понятный в самом деле очень немногим, но при этом он не провоцирует у всех тех, кто не понял, возмущений, что "это  же совсем не математика!" (такие возмущения в адрес Бурбаков конечно есть, но они с другого конца спектра - от тех, кто очень хорошо понимает, что там написано, например, от Арнольда).

    Можно взять более популярные книги - вроде пресловутых "Фейнмановских Лекций". Тоже же нет такого хора возмущений, что это дескать не физика совсем , и не про описание законов природы, со стороны тех, кто не смог понять. А я уверен, что среди пытавшихся их читать тех, кто не понял, гораздо больше, чем тех, кто понял.

    Вот как то же значит можно писать книги так, чтобы не вводить читателя в странные заблуждения о том, что хочешь сказать, даже если ему не хватило ума понять, что автор хотел сказать.

    Alaric, это хороший пример, спасибо, как раз того рода, что я имел ввиду.
    « Последнее редактирование: 02 Октябрь 2018, 20:38 от a_konst »

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #295 : 02 Октябрь 2018, 21:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У меня есть предположение, что он сторонник точки зрения "лучше никакого научпопа, чем плохой научпоп", при этом планка "хорошего научпопа" у него очень высока. Если это так, то я с ним не согласен, но это, наверное, тема отдельной беседы.
    Если слишком поднять уровень моря, исчезнут материки и останутся одни острова. Если слишком задирать планку требований, утратится связность данной сферы деятельности и от колосса до колоса станет не слышно голоса… Впрочем, я не уверен, что Вы верно трактуете взгляды сабжа на данный предмет (и даже не вполне уверен, что они существуют в законченном виде).

    можно сказать, что и задачу "читатель должен понять, что Гарри - не идеальный рационалист, и ему есть куда совершенствоваться" автор не вполне осилил.
    Мне кажется, что с этим автор справился вполне удовлетворительно, хотя это, разумеется, субъективно.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 778
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #296 : 02 Октябрь 2018, 21:54 »
  • (+)3
  • (−)0
  • А я согласен с тем, что "hpmor служит надежным детектором людей". Правда, не тех, у кого есть когнитивные искажения - они, в общем-то, есть у всех. Нет. Это детектор людей, которые мыслят не так, как я.

    Например, множество людей говорит, что Гарри тут - невообразимо унылый персонаж, что читать его размышления скучно и наводит тоску. Меня это утверждение в первый раз ввело в сильное недоумение. К примеру, эксперимент с маховиком времени мне показался чуть ли не шуткой десятилетия. Как, блин, можно назвать это унылым?

    Это очень похоже на тот пример из цепочки:

    Цитировать
    В конце 19 века происходили споры о том, чем является «воображение» — просто речевым оборотом или реальным феноменом. То есть, способны ли люди действительно создавать в уме изображения, которые они наглядно видят, или они просто используют фразу «Я мысленно себе это представил» в качестве метафоры?

    Когда я это услышал, моей первой реакцией было «Как, #@$%, можно об этом спорить? Естественно, мы можем представлять вещи в уме. Любой кто так не думает — либо настолько фанатичный бихевиорист, что не доверяет собственному опыту, либо просто безумен». К сожалению, профессор мог привести огромный список достаточно известных людей, отрицавших существование мысленных образов, включая видных людей той эпохи. И всё это до того как бихевиоризм вообще появился.

    Факт (не побоюсь использовать это слово) в том, что hpmor нравится людям с определенным складом характера и не нравится всем остальным. И я сейчас говорю не про наличие ума или эрудиции - не все на этом форуме сидят с ученой степенью ;D

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #297 : 02 Октябрь 2018, 22:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Tiger-cup
    Вы меня из чайника в чашку решили пересилить?

    Вот эти заходы, про то, что книга служит надежным детектором людей с когнитивными искажениями, вовсе не умеющих читать и понимать прочитанное, или про то, что чем сильнее книга "требует" от человека измениться, тем агрессивнее он сопротивляется - слишком сильно кое-что напоминают.
    Про надёжность общего критерия я высказался в том месте, где не с умел проинтерпретировать, что именно детектируется. А ясен диагноз во вполне частных случаях. Вы, свалив мои высказывания в кучу, эту дополнительность из них удалили, полностью изменив их смысл…
    Чтобы подобным образом не скрещивать ежа с ужом, полезно пользоваться квотингом.

    И сами по себе, на мой взгляд, служат симптомами религиозного отношения, что "есть две точки зрения, наша и неправильная".
    Категория правильности неприменима к точкам зрения в силу их безответственности.

    Почему-то с учебниками по матанализу такого не бывает (ну кроме как в шутку). Хорошие учебники понимают многие студенты, плохие - мало кто, а многие не понимают, и что-то я не видел от тех, кому нравятся плохие учебники, разьяснений типа "те, кто не понимают, просто читать не умеют".
    Куда-то Вы опять уходите в область вольных обобщений… Если Вы медитируете и следуете свободному течению своей мысли, то я, наверное, тут лишний. А если Вы разговариваете со мной, то, пожалуйста по возможности реагируйте на мои высказывания, а не на свои ассоциации по их поводу.

    Добавлено 02 Октябрь 2018, 22:15:
    Это детектор людей, которые мыслят не так, как я.
    Увы, слишком расплывчатая категория. Всё, что нравится мне и не нравится другим, детектирует людей, которые в некотором смысле мыслят не так, как я. И что мне делать с этим глубоким умозаключением?

    Факт (не побоюсь использовать это слово) в том, что hpmor нравится людям с определенным складом характера и не нравится всем остальным.
    Тоже не факт. Почему Вы полагаете, что дело именно в складе характера?

    На самом деле, это, видимо, действительно нетривиальный вопрос, с чем именно связано отношение к Книге, ради одной формулировки которого, наверно, стоило затевать всю эту рубку.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 395
    • +93/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #298 : 04 Октябрь 2018, 20:20 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Вы меня из чайника в чашку решили пересилить?
    Простите пожалуйста :)

    Вы, свалив мои высказывания в кучу, эту дополнительность из них удалили, полностью изменив их смысл…
    Чтобы подобным образом не скрещивать ежа с ужом, полезно пользоваться квотингом.
    Я пишу пост целиком. Это была цельная мысль. И посты собеседников воспринимаю так же. Как Вам не нравится, что я "смешал все в кучу" у Вас, так же мне не нравится, что Вы раздербанили мою цельную мысль на отдельные фразы, которые от этого потеряли большую часть смысла, а отвечаете, процитировав их, даже не на фразы целиком, а на отдельные словосочетания в них.

    Между тем мысль у меня в предыдущем посте была одна (не считая последней строчки, адресованной Alaric), и все лирические отступления были призваны её проиллюстрировать и получше прояснить.

    Попробую выразить её тут другими словами, формальнее:

    В книге А выражены сложные мысли. Зададим вопрос - хорошо или не очень?
    Гипотеза 1 - они выражены хорошо (так, что их могут понять даже почти все те, кто заранее с ними был не согласен или для кого они совсем в новинку)
    Гипотеза 2 - они выражены посредственно (те, кто уже и так к ним созревал и сам, понимают все нормально и правильно, а вот те, кто не согласен и кому они не близки - вообще не врубился в логику рассказа автора).

    В каком варианте сколько будет отрицательных отзывов, типа "автор совсем не раскрыл заявленную тему" или "автор феерично ошибся вот тут и вот тут", вызывающих массу однотипных возражений от тех, кто понял, вида "да они недочитали/ничего не поняли"?
    В варианте 2 их будет очень много, явно.
    А в варианте 1? Для оценки этого нужно посмотреть на другие книги Б, В, Г..., для которых этот вариант практически достоверно верен. И мы видим, что для этих книг таких отрицательных отзывов практически нет.
    Тем самым, по любимой тут теореме Байеса, получаем, что гипотеза 2 значительно вероятнее, чем гипотеза 1.

    Другими словами, неформально:
    Если читатель книгу не понимает вовсе - это может быть проблема как читателя, так и автора. Или вообще не быть ничьей проблемой, не все книги для всех читателей, ничего страшного. Но если многие книгу понимают неправильно - то это, обычно, проблема автора. чем больше среди читателей именно неправильно понявших - тем в бОльшей степени это проблема именно автора.

    Насколько много таких отрицательных отзывов на ГПиМРМ именно в духе "Гарри же совсем не такой рациональный, как его пытается изобразить автор", либо в духе  "Гарри странный, настоящие дети так себя не ведут, автор не знает настоящих детей, поэтому автору вообще не стоило бы писать худ.лит., читать дальше не буду, книга - УГ" - именно в этой теме написано.
    По общему впечатлению, львиная доля отрицательных отзывов таковы. Учитывая общее количество людей, пытавшихся читать, это все-таки очень и очень много.

    ------------

    А вот тут начинается другая моя мысль.
    Все вышенаписанное верно, если цель автора - просто изложить свои мысли, так, чтобы их поняли как можно большее число людей.
    Если цель автора - изменить поведение людей, то картина меняется. Во-первых, при таком давлении (явном или скрытом) со стороны автора, у читателей, несогласных с ним, включается дополнительное сопротивление. Люди не любят меняться. Поэтому, даже если доводы изложены хорошо, многие будут сопротивляться и находить разные мелочи, к чему придраться. (тут бы Вам и возликовать, но не надо здесь разрывать мою мысль и писать "дада, я именно это и имел ввиду", она еще не закончена!)
    Во-вторых, книга с дидактическими оттенками -уже не науч-поп, по определению. Наука не высказывает императивных высказываний, не требует ни от кого изменить стиль жизни. Книги, этого требующие - религиозные, в той или иной степени. Они излагают какую-то доктрину, которая в самой своей сути включает императивы - "если ты меня разделяешь, то надо делать так-то".

    Если мы признаем нашу книгу такой, то оценивать её уже нужно по другим меркам. И да, по этим меркам из такого количества хаятелей еще не следует плохое качество книги. Но зато возникает другая проблема - перед тем, как утверждать, что всем будет полезно её почитать, надо бы как-то обосновать, что изложенная в ней концепция будет полезна для всех людей, чтобы по ней жить. И тут нужно что-то более весомое, на мой взгляд, чем просто утверждение что "разум - это же хорошо".

    Так что я бы предложил все-таки вернуться к версии, что ГПиМРМ - (ну, кроме того что это просто эстетически хороший фанфик) в строгом смысле чистый науч-поп, но тогда оценивать эту его составляющую нужно именно по меркам книг, популяризующих научные концепции. (то есть так, как я написал в этом посте выше черты).

    Добавлено [time]04 Октябрь 2018, 20:36[/time]:
    Цитировать
    ...однако же стоит задуматься, какими чертами самой книги эти обвинения спровоцированы.
    Либо – какими личностными чертами или какими непреодолёнными когнитивными искажениями.
    Вот, кстати, опять чистый пример пресловутой Фунд.Ошибки Атрибуции.
    Видим некоторое количество людей, одинаково реагирующих на книгу. Не так, как на другие книги того же рода.
    Один вопрос - какими чертами книги это вызвано? альтернативный вопрос - какими личными качествами людей это вызвано?
    « Последнее редактирование: 04 Октябрь 2018, 20:46 от a_konst »

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Критика произведения
    « Ответ #299 : 05 Октябрь 2018, 10:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Принёсу немного модераторского в разговор.

    Пожалуйста, давайте постараемся избегать споров об определениях и провалов в презумпцию типичности. Я говорю конкретно про вот эти цитаты:

    Во-вторых, книга с дидактическими оттенками -уже не науч-поп, по определению.

    ГПиМРМ - (ну, кроме того что это просто эстетически хороший фанфик) в строгом смысле чистый науч-поп

    Дискуссии вида "X is Y", как правило, очень непродуктивны. Причины, почему это так, довольно подробно изложены в вышепроцитированных статьях, и мне хотелось бы призвать всех участников диалога помнить об этом.

    Важный дисклеймер номер раз: конкретно процитированные куски ещё не залезают на опасную территорию, a_konst стройно и корректно изложил свою позицию и у меня на данный момент нет никаких претензий. Это сообщение — предостережение на будущее, потому что я вижу потенциальный режим провала, но пока что всё хорошо.

    Важный дисклеймер номер два: мне очень интересна эта дискуссия, и я хотел бы, чтобы она продолжалась :)