Автор Тема: Боевые способности персонажей  (Прочитано 41159 раз)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 737
  • +173/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Боевые способности персонажей
« Ответ #60 : 04 Декабрь 2015, 15:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вся страна ржёт с Амбридж и слабые волшебники больше никогда не смеют в пристутствии Муди грубо оскорблять магглорождённых.
    Ага. Заметим, что пресса в руках Малфоя, и вся страна узнаёт о произошедшем в изложении Риты Скитер (ну или кого-то такого же рода). Малфой проводит профилактические беседы с Амбридж, Фаджем, а также многими нейтралами из Министерства, объясняя, какой Дамблдор отморозок, потому что очевидно же, что Хмури действовал с его разрешения. А также объясняет, что, будь у него побольше власти, то уж он-то точно никак подобного бы не допустил.
    Если Малфой чувствует себя достаточно уверенно, то на следующей неделе кто-то из "боевиков" Малфоя по какому-то поводу прикапывается к кому-то из низкоранговых сторонников Дамблдора и превращает в хорька уже его. Возможно, делает что-то чуть-чуть похуже. Цепочку продолжать надо?

    Вообще-то, в МРМ всерьёз обсуждалась угроза, что драка в коридорах Хогвартса может довести до войны, а вы так спокойно предлагаете превращать в хорька высокорангового чиновника.

    Извините, но я повторюсь ещё раз: ваши модели политических сообществ, на мой взгляд, постоянно упрощены до невозможности.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #61 : 04 Декабрь 2015, 17:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Очевидно что мы говорим не о каноне где разброс магических способностей очень низок, а о фанфике Юдковского где разброс чудовищно велик и Муди представлен машиной смерти.

    С точки зрения физической силы разница между подавляющим большинством людей и тем же Валуевым чудовищно велика. Но что же отсюда следует? Только то, что в областях, где все решает физическая сила, Валуев имеет неоспоримое преимущество. Аналогичная ситуация и с Хмури. В тех областях, где требуются боевые навыки, с ним мало кто может сравниться. Но для участия в политике, например, необходимы совершенно другие качества. Поэтому место в Визенгамоте ему не светит – не та репутация.

    сильных волшебников неизбежно будут бояться

    В вашем окружении наверняка имеются люди, которые физически значительно сильнее вас. Вы их боитесь?

    Он не герой из легенд, он извествейший борец с тёмными волшебниками, отморозок который совершил вторжение в иностранную державу просто чтобы добыть себе магический глаз.

    Из истории с освобождением "угнетенного народа Урулата" неясно, нарушил ли Хмури хоть один закон магической Британии или иной "державы". Но суть, разумеется, не в этом. Относительно взаимоотношений государства и отморозка напомню, что если последний противопоставляет себя всему обществу, то "рано или поздно ему придется иметь дело с государственной машиной подавления, чья мощь заведомо превосходит возможности любого индивида".

    По крайней мере, Хмури недостаточно "отморожен", чтобы бросать вызов всему британскому магическому сообществу в лице Визенгамота, устраивая публичную экзекуцию над одним из его членов. Поскольку в этом случае весьма вероятен суд, во время которого за спиной правонарушителя будет стоять дементор. И если Хмури приговорят к Азкабану, то никакие его боевые навыки не смогут помешать исполнению данного приговора.

    nikolqy

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #62 : 04 Декабрь 2015, 19:53 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Дочитал до конца этот тред, и только тут понял о чем идет речь.

    Насколько я понял, сильные волшебники, которые решили что одних их бойцовских качеств достаточно чтобы диктовать свою волю - есть. Более, того, они есть в товарном количестве и это целое явление. Темные Лорды.

    Почему Малфоя никто никогда не называл темным лордом? Потому что он открыто не беспредельничает, хотя все знают что он довольно злой и весьма крутой маг.

    Почему Гарри начали считать будущим Темным Лордом? Потому что он открыто заявил о готовности положить на правила. Взять штурмом Азкабан по беспределу, в нарушение всех правил и законов. И продемонстрировал гипотетические способности к этому, напугав дементора. То есть, он - хороший, захотел освободить подругу и уничтожить чудовищ. И все тут же поняли что перед ними Темный Лорд. Потому что он готов положить на хрупкие правила и развязать войну, "потому что я так хочу".

    Малолюдность магической британии, её бюрократизированность и всеобщее согласие не выяснять правоту кулаками без крайней нужды можно обьяснить одним фактом - постоянные магические войны. Когда какой-то маг или группа магов решили что могут навязать свою власть всем. В до-Мерлиновскую эпоху победители могли переписать историю и остатся в истории как герои, но постоянные войны всем надоели, и таких магов стали считать Темными Лордами и травить всем миром.

    Опять же, почти все маги застали прошлую магическую войну. Кто постарше - ещё и террор Гриндевальда. То есть ещё одну войну.
    Думаю что самые старые видели и больше.
    То есть, практически все из живущих и дееспособных магов знают насколько легко развязать магическую войну и к каким страшным последствиям она приведет.

    Вот поэтому Амбридж может не боятся что её превратят в хомяка. Во всяком случае открыто. Потому что это - казус белли, начало войны.

    Артси

    • Гость
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #63 : 04 Декабрь 2015, 21:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насколько я понял, сильные волшебники, которые решили что одних их бойцовских качеств достаточно чтобы диктовать свою волю - есть. Более, того, они есть в товарном количестве и это целое явление. Темные Лорды.

    Голос разума.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #64 : 05 Декабрь 2015, 00:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Очевидно что "палаты" - это не более чем метафора для обозначения слабейших депутатов Визенгамота.

    Августа Лонгботтом вряд ли была сильной ведьмой. Членство в "одной из небольших фракций Визенгамота" также не прибавляло ей влиятельности. И, тем не менее, во время суда над Гермионой она не упустила случая публично подколоть могущественнейшего Люциуса Малфоя. (А во время их случайной встречи вообще дала ему резкую отповедь.)

    Извините, но я повторюсь ещё раз: ваши модели политических сообществ, на мой взгляд, постоянно упрощены до невозможности.

    Не вижу здесь ничего удивительно, ведь их создатель – убежденный редукционист. :)

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #65 : 05 Декабрь 2015, 15:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если Малфой чувствует себя достаточно уверенно, то на следующей неделе кто-то из "боевиков" Малфоя по какому-то поводу прикапывается к кому-то из низкоранговых сторонников Дамблдора и превращает в хорька уже его. Возможно, делает что-то чуть-чуть похуже. Цепочку продолжать надо?
    Вот именно что цепочка продолжаться не будет!

    Какой-то слабый сторонник Дамблдора сделает наглое эгалитаристское высказывание.
    Крэбб-старший, ради прикола, прямо во время заседания Визенгамота превратит этого наглого слабака в хорька.
    Сторонники Дамблдора поднимут громкий крик и потребуют жестокого наказания.
    ...
    Рядовые авроры подумают что неизвестно чем закончится попытка арестовать волшебника по слухам хорошо знакомого с тёмными проклятиями.
    Муди подумает что при попытке арестовать Крэбба ему на помощь мгновенно придёт Гойл, а их двоих арестовать уже будет намного сложнее.
    Амелия подумает что это конечно очень возмутительно, но ссориться с Малфоем не слишком выгодно.
    Дамблдор уверен что Муди сможет арестовать Крэбба, но в процессе скорее всего погибнет парочка авроров.
    ...
    Малфой выйдет на трибуну, произнесёт пафосную речь про традиции, отметит что сторонник Дамблдора совершенно не пострадал, сделает публичный выговор Крэббу и выгонит его с заседания.
    Перед уходом, Крэбб даже не пытаясь сделать серьёзное выражение лица принесёт стороннику Дамблдора извинения и обещает больше никогда не превращать его в хорька.
    Дамблдор думает что открывать новую войну с Малфоем себе дороже, подсчитывает потерянные Малфоем политичеческие очки и планирует что можно на этом выиграть.
    ...
    Вся страна ржёт со слабых волшебников и они больше никогда не смеют в присутствии Крэбба вести себя нагло.
    ____________________________________________

    Вот вам и результат:
    Дамблдор и Малфой без какого либо намёка на войну продолжают свою сбалансированную политическую игру.
    Муди, Крэббы, Гойлы и прочие сильные волшебники оттачивают свои боевые навыки.
    Слабые волшебники будь то сторонники Дамблдора или Малфоя молчат в тряпочку боясь хоть словом побеспокоить "сверхлюдей".

    Цитировать
    вся страна узнаёт о произошедшем в изложении Риты Скитер
    Рита Скитер пока что ещё не монополизировала СМИ. Малфой может оказывать сильное влияние, но основной сигнал что нельзя почём зря злить Муди в любом случае дойдёт до всех.

    А то что Муди - безжалостный отморозок на службе Дамблдора - все и так уже знают. Авторитет Муди не только не пошатнётся, но даже вырастет - думаю половина министерских служак в тайне мечтают превратить Амбридж в жабу.



    В до-Мерлиновскую эпоху победители могли переписать историю и остатся в истории как герои, но постоянные войны всем надоели, и таких магов стали считать Темными Лордами и травить всем миром.
    В который раз приводятся аргументы из реального мира - вы правильно говорите что ИРЛ любого жестокого нарушителя правил можно относительно легко затравить всем миром.

    Но мы говорим не о реальном мире, а о магическом.
    В Магбритании если волшебник уровня Муди начнёт по мелочам нарушать правила, то попытки затравить его миром обернутся чудовищными жертвами.

    Он ведь не какой-то там старичок - он известнейший боец! Про него говорят что "дабы набрать боевой опыт как у него нужно умереть 8 раз"! Лишь у дюжины волшебников в стране может хватить смелости выйти против Муди, но даже они скорее всего постараются найти мирный компромисс. И обязательной частью этого компромисса конечно будет "закрытие глаз на бывшие в прошлом нарушения мелких правил".
    _________________________________________________________

    Или возьмём случай - Волдеморта.
    Дамблдор воевал с ним в первую очередь потому что "не мог понять какие цели преследует Волдеморт". Стоило бы Волдеморту чётко заявить о своих целях, как пацифист Дамблдор тут же просчитал бы выгоды и потери, и начал бы придумывать какое-нибудь компромиссное решение включающее уступки Волдеморту.
    « Последнее редактирование: 05 Декабрь 2015, 16:14 от nadeys »

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #66 : 05 Декабрь 2015, 18:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Возвращаясь к вопросу "а в чем именно проявляется сила боевого мага".

    Глаз Венака у Хмури видит даже сквозь истинную мантию невидимости. Волди в Азкабане ловил проклятия аврора и руками их распутывал. Заклинания на непонятном языке враз сносили все щиты этого аврора. И это он только развлекался. У Дамблдора как минимум есть сильнейшая волшебная палочка и феникс.

    Очень странно при этом говорить "пфф, любой так может, все заклинания в свободном доступе".

    В реальном мире, кстати, ситуация еще хуже. Любой умный и в меру креативный студент может уничтожить небольшой город или квартал. Если у него в добавок есть куча денег, можно такой терроризм устраивать, что настоящие террористы покажутся милыми хулиганами. Всякие "найму охрану из сотни вооруженных качков" - наивность. Тот же Гарри мог бы враз придумать "сотню способов убийства без использования магии".

    technocrat

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +8/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #67 : 06 Декабрь 2015, 11:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В реальном мире, кстати, ситуация еще хуже. Любой умный и в меру креативный студент может уничтожить небольшой город или квартал. Если у него в добавок есть куча денег, можно такой терроризм устраивать, что настоящие террористы покажутся милыми хулиганами. Всякие "найму охрану из сотни вооруженных качков" - наивность. Тот же Гарри мог бы враз придумать "сотню способов убийства без использования магии".

    Щито?

    На самом деле, чем не устраивает ответ :"у кого-то есть тайные знания и трудолюбие, у кого-то их нет"? Та же суперскорость движений Хмури - это явное заклятие. Кстати, сам Гарри Волдеморта тоже завалил благодаря знаниям - частичной трансфигурации(если шире, знанием об истинном устройстве вселенной) и знанию рыскающего сногсшибателя Флитвика.
    По поводу сдерживания - долгая и упорная промывка мозгов на тему "война - это плохо". Поэтому и у людей физическое насилие на протяжении истории сокращается.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #68 : 06 Декабрь 2015, 12:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Щито?
    Хм. У магов есть всякие крутые заклинания, но они в некотором роде не слишком сильны. Много ли заклинаний по силе может сравниться с банальной взрывчаткой? Я уже не говорю обо всяком "негуманном" оружии, вроде разновидностей химического или биологического. Самый ужасный жертвенный ритуал всего лишь создает дементора, от которого может защитить простой патронус.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #69 : 06 Декабрь 2015, 22:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хм. У магов есть всякие крутые заклинания, но они в некотором роде не слишком сильны.

    Цитировать
    Триста двадцать три года назад глупость одного человека уничтожила всю магическую Италию. Во времена, когда появился Хогвартс, подобные происшествия случались чаще. В эпоху Мерлина — ещё чаще.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #70 : 07 Декабрь 2015, 10:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • nikolqy, браво. Нет, серьёзно, очень хорошо расписали.

    nadeys, знаете, в чём ваша проблема? Надеюсь, простите мне этот маленький кусочек анализа, не сочтите, пожалуйста, переходом на личности.
    Я прослеживаю её ещё с тех давних пор, когда только читал этот форум, не писал на нём ничего, с вашей темы про суд над Гермионой.
    Вы довольно неплохо мыслите, очень стройно излагаете свою точку зрения и подбираете великолепные аналогии, у меня никогда не получается найти таких точных аналогий. Но при всём при этом есть один существенный недостаток: вы каким-то образом ухитряетесь совершенно не видеть никаких изъянов в своих построениях. Ошибаетесь вы не так уж и часто, но даже если на совершенно очевидные ошибки вам указывает сразу несколько человек, приводя серьёзные аргументы, вы ухитряетесь совершенно отказываться их видеть, я не понимаю, как у вас это получается.
    Возможно, это всё как-то связано с вашим же собственным заявлением о том, что вы не являетесь рационалистом, возможно, у вас просто нет глубокого осознания Литании Тарского, вы не готовы рассматривать критически свои построения и искать в них ошибки. Это только предположение, я не знаю, с чем это связано.

    Я не уверен, что знаю, зачем это пишу. Возможно, вы прислушаетесь к моим словам и задумаетесь в целом. Возможно, отметёте их и продолжите в том же духе, я не знаю. Я знаю только, что мне, во-первых, не хочется, чтобы это читалось как наезд: отнюдь, я из исключительно добрых побуждений пишу. Во-вторых, мне бы искренне хотелось, чтобы вы эту ошибку осознали и сделали какие-то шаги в сторону её преодоления. Начать можно, к примеру, с детального анализа этого диалога, в ходе которого я, Alaric и garlic привели ряд хороших аргументов. Попробуйте выписать их как-нибудь на листочек в виде отдельных тезисов и попытаться принять или опровергнуть каждый в отдельности.

    Ирбис

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +7/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #71 : 07 Декабрь 2015, 14:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не говорю что Муди обязан трясти основы государства.
    Я не говорю что Муди обязан устраивать беспредел.
    Я не говорю что Муди обязан убивать кого-то наверняка.
    Я говорю что человек обладающий могуществом Муди одним своим присутствием должен доводить всю нижнюю палату парламента до дрожи в коленках.

    Почему?

    Представьте, например, что нижняя палата парламента (Госдура, например) заслушивает какого-нибудь действующего подполковника спецназа. Который может прикончить любого депутата голыми руками, а с калашниковым - депутата вместе с охраной.

    И что? Она его боится? Конечно, нет. Депутаты отлично понимают, что никакой спецназовец не пойдет их убивать, если он не сумасшедший.

    Upd. Прочитал про хорька. Посмеялся. По-моему, вы здесь занимаетесь легким троллингом, выдавая умеренно дозированную нелепицу, поэтому далее отвечать не буду :)

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #72 : 07 Декабрь 2015, 15:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Триста двадцать три года назад глупость одного человека уничтожила всю магическую Италию. Во времена, когда появился Хогвартс, подобные происшествия случались чаще. В эпоху Мерлина — ещё чаще.
    Я имел ввиду "прямо сейчас". Понятно, что во времена Мерлина маги были подобны богам, а через пару миллионов лет маглы будут щелчком пальцев зажигать и гасить звезды. И да, заранее скажу, ГП я к остальным магам не причисляю по вполне очевидным причинам.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #73 : 07 Декабрь 2015, 17:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я имел ввиду "прямо сейчас".

    Ну так и Квиррелл, говоря о волшебниках, "чья глупость грозит выпустить на волю Шаркающих Скелетов", подразумевает современников. А из того факта, что "сейчас" по его оценке вероятность уничтожить собственную страну меньше, чем во времена Мерлина, еще не следует, что эта вероятность равна нулю.

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #74 : 07 Декабрь 2015, 18:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Upd. Прочитал про хорька. Посмеялся. По-моему, вы здесь занимаетесь легким троллингом, выдавая умеренно дозированную нелепицу, поэтому далее отвечать не буду :)
    Про хорька - отсылка к 4 книге канона.