Обсуждение

Интересная статья, в том смысле, что заставляет работать мозги. Однако читать оказывается необычайно трудно, часто практически невозможно и до конца так и не становится понятным, что имел в виду автор. Мои знания английского не позволяют мне оценить эти же черты у оригинала, так что придется прокомментировать перевод. Начнем по порядку, пытаясь понять, что же на самом деле хотел вложить автор в эту статью. >>Кроме того, я могу определить слово "ошибочен" любым способом, каким захочу - но это не значит, что само слово становится ошибочным. Что тут имеется в виду? Какая система определений используется в заключительной части предложения? "Естественная"? Или переопределенная? Какое слово станет ошибочным? "Ошибочно" после переопределения? Или что? По хорошему у каждого слова следовало бы указывать систему определений(по сути, определение), в которой оно использовано. Тут этого не сделано и смысл фразы потерялся. Вопрос редукции есть дальше, дальше и напишем. >>1. Потеряло ли связь с реальностью "тессеракт"? "брана"? "индикатрисса"? Как определяется связь с реальностью? Если можно построить отображение из какого-то множества явлений в мире в язык, содержащий данное слово, оно будет ведь связано с реальностью? В таком случае этот пункт просто лишен смысла, потому что связи с реальностью у символов "Сократ" не больше, чем у "асботниктора". >>2. С чем борется этот пункт? В приведенном примере сделан ошибочный перенос выводов(утверждений) из одной формальной системы в новую. (Конкретнее, утверждение Сократ - человек перестает быть истинным при переходе в новую систему определений). Вероятно, пункт имеет в виду именно это - невозможность переноса выводов одной систематики в другую непосредственно. >>3. Боже, про что это? Про безусловность(дословно) причинно-следственных связей в духе Лейбница? Касательно примера: Определение не содержит никаких условий на связи человека и болиголова, и потому сделанное предположение минимум необосновано, что и показывается. Логические истины истинны в тех мирах, в которых истинны логические аксиомы, используемые при выводе этих истин. В другие миры глядеть не надо.(к логическим аксиомам следовало бы отнести, в контексте обсуждения, также все физические аксиомы, курирующие мир, в т.ч. физические законы). Во-вторых, истины выясняются на основе устройства мира. Если найдено противоречие между нашей системой истин и миром, значит, мы не находимся в мире, курируемом нашей системой истин. Такими противоречиями истины и указывают, в каком мире мы находимся. Ну и, в финале, все, что мы знаем "по определению" является логически верным до тех пор, пока оно непротиворичиво. >>6. Если такое возможно. За гранью опыта система определений может быть продолжена. Возможно, это даже будет необходимо по причине недоступнности тех или иных опытов. Аксиомы всегда нужны, аксиомы всегда важны. Опыт является лучшим концов редукции определений, но иногда нужно ввести аксиому, чтобы прервать круг. >>7. Пример имеет странное отношение к тематике. Никто не мешает делать определение небезусловным, т.е. в зависимости от условий, контекста, значение определения меняется, точно также, как меняется смысл слова "Марс" в разговоре искусствоведов в Акропле или астрономов в ночном наблюдении. Указанное же в заглавии - это банальнейший самообман, когда фактическое несоответствует сознательному. >>8. За невозможностью полного описания всех(!) свойств любого объекта, это бессмысленный пункт. По какому правилу, определение "человек"а не включает свойство кожи реагировать на космические нейтрино, но включает наличие генотипа, лежащего в определенном интервале от среднерегистрированного у "людей" за всю историю генетики? Полный набор свойств невозможно перечислить, и поэтому это не делается никогда. И в примере ученики Платона поступили совершенно закономерно и правильно. Коррекция определений - точно то же, что коррекция научных теорий, качественной разницы между этими явлениями нет. >>9. Мозговыносящий пример. Тезис понятен, пример странен, вынес мой мозг :( >>10, Вопрос тут в точности, которая необходима. Вернее, на какие признаки вы опираетесь в своих выводах. В конечном счете ведь, система определений не значит вообще ничего, она бесполезна, без выводов, без взаимоотношений, которые следуют из нее и "правил вывода". Если я хочу вывести, что удобнейшей будет пятипалая перчатка, то мне потребуется знать, какой процент людей не обладает пятым пальцем. >>11. Враки. Правильный ответ на этот вопрос зависит только от системы определений. А вот какой системой определений удобнее всего пользоваться для выводов - это уже опирается на часто опускаемый вопрос "зачем?". >>12. Боже, мой мозг. Если пользоваться "естественной" системой определений, то сделанное в примере утверждение скорее неверно, чем спорно. То есть анализ свечения в темноте проще, чем кросс-сравнение с данным выше определение крубика, потому что не требует изучения формы предмета. При чем тут "иные алгоритмы", не ясно ни капли. >>13. Разницу в эти две фразы вносит система определений, которой пользуются. Для "естественной" системы разницы между ними скорее нет. >>14. Если так может показаться, почему это такой вопрос не существует? Вообще, любой вопрос, который может возникнуть в голове, существует. Хотя, дедушка Кантор уже за это поплатился, может и я поплачусь =) >>15. Это скорее плюс, чем минус. Если вы не планировали понимать, что именно говорит вам ваш собеседник, это не повод не начать делать это в дальнейшем. Пример замешан скорее на том, что участники спора внезапно предали сделанные договоренности перед ним и начали спорить на разных системах определений, что, конечно, вредно. >>16. Вот что такое "смысл"? Отображения на множество явлений? Тогда "тигр" конечно имеет смысл тигриности, так как каждому тигру сопоставляется в соответствие элемент класса "тигров". >>17-19. Как известно, выбор полной системы определений не может никак отразится на выводах касательно связей внутри объектов реальности. Поэтому вопрос в том, какую систему определений использовать связан с результатами спора по двум причинам: Первая, реальная, удобство: одни системы определений просто удобнее других в каких-то вопросах. Вторая, люди - идиоты. Они используют одну систему определений и делают безрассудные следствия, опираясь на неизвестно как выявленные закономерности. Точно также, как определение эвтаназии как убийства внезапно расценивается как аморальное или недопустимое, хотя основания для этого как минимум неочевидные. >>20. Если распространенное определение вам неудобно в рассуждениях или выводах, это... закономерно. В 20 веке физики описывали квантовые явления разными высокоумными дребеденями, и это было неудобно. Поэтому, когда кто-то делал не так, он просто писал, что он делает не так и как он на самом деле и все всё прекрансо понимали. В множестве случаев распространенная система определений нечеткая и неудобная, и пользоваться ею в них - скорее извращение. >>23. Смысл заголовка не ясен :...С По примеру: Как известно, непротиворечивость(<=> истинность с полнотой, которая просто достигается) недоказуема. Поэтому доказать истинность попросту невозможно, и быть в ней уверенным - дань удобству нашей психике, а не логическая истина. >>24. Это следствие нечеткости, условности определений. Этот подход распространен настолько широко, что сомневаться в его эффективности для человека трудно. >>25. Свойства извлекаются не из определений. Из непротиворечивой полной системы определений свойств новых извллечь нельзя, как я выше уже писал. Все следует из противоречивости, сделанных неверных аксиом, четыре из которых приведены в примере. >>28. В примере тема раскрыта подробнее, чем в заголовке и сказано про излишнюю "привязанность" к собственным выводам. >>29. Ох, боже мой. Не надо путать системы определений в одном предложении. Чревато, знаете ли. По-иному определим религию, индуизм перестанет быть религией. Автор же говорит тавтологичное утверждение: "индуизм является реальной религией"(не вдаваясь в смысл слова "реальный") и "индуизм является религией по определению" это на самом деле два совершенно одинаковых предложения, сказанные разными словами. Ни одна группа не существует "реально". Любые групповые принадлежности определяются мозгом по идентичности свойств, т.е. параметров, сопоставленных группе. Если идентичны все свойства - объекты тождественны. Часть свойств - они относятся к группе по идентичным свойствам. Нет в "группах" ничего "реального" - такая же абстракция мозга, как и иные категории. >>30 Ошибочность, или противоречивость опыту, свойственна всей системе определений, а не конкретной классификации. Если я поделю всех текущих "естественных" рыб на РыбА - всех рыб, кроме дельфинов. И РыбВ - дельфинов, не случится ничего плохого. Выводы(а значит, и противоречивость) не зависят от системы определений, как я уже много писал. >>32. :.....С >>36. При чем тут часть заключения про иллюзию и как она создается? >>37. Вывод сделан безосновательно. Как такое отношение заставляет яростно отстаивать поступки, мне, как человеку незакостенелому и ратующему за децентрализацию(so to say) системы определений, это неочевидно. Я могу провести в мире любую классификацию, какую пожелаю, совокупность выводов при этом никак не может измениться. Ошибочными может быть только система аксиом и правил вывода, но не сама классификация, не сама система определений. Соответственно, изменение ее может служить только нуждам удобства, но никак не нуждам исправления противоречий. Соответственно, исправление системы определений не дает ничего для исправления совершенных ошибок. В заключении автор блестяще отражает ситуацию, опуская вероятно, факт, что общепринятая система определений - такое же конкретное положение руля, как и все остальные возможные положения. Иными словами, ни пользовательская, ни общепринятая системы определений никак не изменят путь автомобиля по льду положение колес, или, что тоже самое, положение руля. И потому выбор системы определений - вопрос удобства, а не "реальной" выгоды.