Перемещения во времени и работа маховика

Автор Тема: Перемещения во времени и работа маховика  (Прочитано 136381 раз)

Elcefer

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Об этот маховик можно сломать мозг.
На самом деле меня больше напрягает, что мы никак не можем подтвердить или опровергнуть наши гипотезы. Хм, можно было бы поиграть в игру: мы пишем наши теории синим и они считаются истиной, пока мастер не опровергнет их красным, являющейся истиной в последней инстанции. Цель: доказать, что магии не существует. что наши теории верны.

ant

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
А их и не существует ни одного. Наблюдатель-машина движется во времени опережая настоящее на 6+ часов. Все события прогнозируются/происходят внутри неё. Как только находится устойчивый вариант событий, наблюдатель-машина сдвигается вперёд по времени и вариант становится реальностью - настоящим.
если наблюдатель способен наблюдать будущее, значит это будущее всё же существует(консенсус реальности)  во время работы данной машины,. Вопрос о том как можно наблюдать не изменяя можно для простоты пока временно убрать. В случае если машина не вносит изменений, то для наблюдателя внутри Вселенное становится невозможным определить какая это Вселенная - та для которой машина проверяет будущее, или проверяемое Будущее.

Далее дискретность и 6 часов плохо связаны, почему 6 часов, а не ~6 наносекунд или ~6 трлн лет?

Elcefer

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
если наблюдатель способен наблюдать будущее, значит это будущее всё же существует(консенсус реальности)  во время работы данной машины,. Вопрос о том как можно наблюдать не изменяя можно для простоты пока временно убрать.
Тогда поменяю немного терминологию. Будущее - это то, что происходит до машины-наблюдателя (далее просто машина или наблюдатель). Прошлое - это то, что происходит после машины. Настоящее - это то, что обрабатывает машина. Весь это 6+ часовой кусок времени - это настоящее. Машина его может изменять по своему усмотрению.
Цитировать
В случае если машина не вносит изменений, то для наблюдателя внутри Вселенное становится невозможным определить какая это Вселенная - та для которой машина проверяет будущее, или проверяемое Будущее.
Вселенная в пределах действия машины - относительное понятия. Могу предположить, что можно разделить наборы вероятностей на 2 группы: где не использовался маховик и где использовался.
В первом случае, машина является чистым наблюдателем и всё происходит без нарушения причинно-следственной связи. Тогда для людей нет разницы - есть машина или нет. Такую вероятность нельзя отличить от простого перехода прошлого в будущее.
Во втором случае, машина начинает выбирать те вероятности, где набор случайных величин предоставит возможность совершить путешествие во времени или не сделать этого в случае если это опасно. То есть если в какой-либо вероятности путешествие во времени будет не безопасным от парадоксов она просто не будет реализована. Вместо неё будет задействована та вероятность, где обладатель маховика не смог им воспользоваться. Это уберегает от всех случайных и абсолютного большинства злокозненных перемещений во времени. При учёте того, что никто не задумывался о принципиальной возможности путешествий, то никто и не сможет осуществить план, при котором парадокс будет происходить при любом раскладе.
Короче говоря, используя маховик, человек лишает себя свободы воли. При попытке человека играть со временем, машина начинает играть с человеком.
Цитировать
Далее дискретность и 6 часов плохо связаны, почему 6 часов, а не ~6 наносекунд или ~6 трлн лет?
Под дискретностью я полагал именно невозможность отправиться на 30 или 45 минут назад, только на время кратное часу. При единственном перемещении.
Почему именно такое время? Это техническая характеристика машины. Я не представляю какие факторы создатели машины признали существенными. Возможно это некий компромисс между "а давайте перепишем историю человечества с нуля!" и "а давайте не будем вмешиваться в то, что мы до конца не понимаем!". То есть принципиальные возможности при создании машины были гораздо шире, просто были наложены ограничения по общему количеству вероятностей с которыми можно работать без опасения что всё найдётся такая, которая неминуемо приведёт к парадоксу.
Если предположить, что человек воспринимает настоящее также, как машина, просто не с 6+ часовым промежутком, а, к примеру, полусекундным, то процессы машины можно дискретизировать именно стаким периодом и общее количество обрабатываемых периодов-участков не может превышать число 43200.
Если также предположить, что машина работает не совсеми вероянтостями, а только с набором попадающим в область, к примеру, 3 сигма, то произведение количества вероятностей на количество периодов даёт пропускную способность машины.
И да, 2 абзаца выше - это просто спекуляция. Я не думаю что всё происходит именно так, это просто пример.
В догонку: если для машины настоящее является куском в 6+ часов, это позволяет машине обходить любые ограничения связанные с законами сохранения. Естественно только в пределах этого времени.

Yuu

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 311
  • +23/-6
    • Просмотр профиля
Как-то это слишком сложно. Если уж считать, что у нас есть некий механизм, который реализует перемещения во времени, то я могу предложить другой вариант. Нам всего лишь нужен компьютер, который сможет для каждого человека прогнозировать его поведение на 6 часов вперёд. Или, что ещё проще, только для людей, имеющих при себе машину времени, или которые смогут её получить в ближайшие 6 часов.

Если компьютер сделал прогноз, что в течение шести часов человек захочет переместиться в прошлое, то он берёт его прогнозируемое состояние на момент перемещения и создаёт в настоящем его копию. А когда наступает собственно момент перемещения в прошлое, исходный человек уничтожается. В таком случае, конечно, нужно прогнозировать и воздействие с окружением, но это может выступать как раз одним из ограничений — если некто сейчас не может переместиться в прошлое, то компьютер несколько часов назад не смог рассчитать его состояние в данный момент.

Elcefer

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если компьютер сделал прогноз, что в течение шести часов человек захочет переместиться в прошлое, то он берёт его прогнозируемое состояние на момент перемещения и создаёт в настоящем его копию.
Вопрос: Откуда у копии появляются воспоминания на время между моментом её создания и уничтожением оригинала?

ant

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
насколько я понимаю симуляция реальности, либо её точное вычисление по идее должны создать Вселенную и в ней натурально будут жить люди до тех пор, пока этот процесс не прекратится(симуляция). Поэтому любые мероприятия, создающие миры для внутренних нужд будут приводить к тому, что внутренний наблюдатель в таком мире не будет способен даже узнать, что его мир не настоящий. Но это лирика. Симуляция или оракул сбоят на 2х и более маховиках времени без наличия связи между маховиками(могу пояснить) . Возможно маховик времени на самом деле один, а то, что считают маховиками на самом деле что-то вроде пультов управления.

В любом случае ограничение в передаче информации назад во времени именно на 6 часов более необычно, чем само наличие магии и перемещений во времени в другую сторону. Несколько перемещений разных лиц может быть и не дробное количество часов в итоге(X переместился назад на 3 часа с бумажкой, подождал 10 минут, Y переместился с этой бумажкой ещё на 3 часа - итого вышло чуть меньше 6 часов. Можно сделать так, чтобы Y будет торчать целый от 1го до 6 часов без возможности отправиться назад(перемещённая бумажка,подкинутая в карман). А вообще информация это всё что угодно, посторонняя ДНК попавшая при поцелуе, вирус, любая материя или энергия переданная назад во времени итд. Вероятно механизм привязан к личностям и ограничение 6 часов существует не для всей информации, т.е. ограничение искусственное. По идее движение во времени назад для наблюдателя делает весь мир миром антиматерии на время перемещения. Возможно ограничение связано с энергетической прожорливостью метода перемещения во времени. Итд)

Волхв

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 247
  • +10/-0
    • Просмотр профиля
А движения назад по времени тут нет. Если абстрагироваться от понятия "время", перейти ко вневременной квантовой механике, например, то процесс перемещения назад во времени можно представить как инъекцию конфигурации атомов владельца маховика в пустое место в какую-то из предшествующих конфигураций Вселенной с сохранением системы отсчёта, конечно же. И соответствующего переноса воздуха в "настоящую" конфигурацию.
Помните рассуждения Гарри по поводу Прыского чая и природы времени?
Всё становится просто если обратить стрелки причины и следствия. Одно его наличие означает, что точное будущее известно как минимум на ограниченное число шагов конфигурации вперёд.
Но почему именно на 6 часов?.. Хотя, если вспомнить, что магия тут основана в основном на уже известных достижениях и мало кто торопится проверять то, что считается невозможным... Возможно, данное ограничение 6 часов вложено в конструкцию и является лишь следствием неосведомленности изобретателя. Т.е. рецепт, который он использовал позволяет поставить ограничение на передачу информацию ровно в 6 часов.

Yuu

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 311
  • +23/-6
    • Просмотр профиля
Вопрос: Откуда у копии появляются воспоминания на время между моментом её создания и уничтожением оригинала?

Компьютер прогнозирует состояние человека в момент перед уничтожением. Следовательно, события до момента уничтожения также прогнозируются и остаются в виде воспоминаний, которые включены в текущее состояние человека и копии в настоящий момент.

Elcefer

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Компьютер прогнозирует состояние человека в момент перед уничтожением. Следовательно, события до момента уничтожения также прогнозируются и остаются в виде воспоминаний, которые включены в текущее состояние человека и копии в настоящий момент.
Тогда это будет оракул. Спрогнозировать/предсказать то что будет через 6+ часов человек думать - гораздо сложнее и затратнее, чем просто это наблюдать. К сожалению поведение человека стохастично, на него влияют факторы не поддающиеся математической идентификации даже в принципе.

Волхв

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 247
  • +10/-0
    • Просмотр профиля
Alaric,
Цитировать
Мне кажется, что этого слишком мало, чтобы рассуждать о том, естественное это ограничение или искусственное.
Вингардиум Левиоса же.
Если все существующие маховики сделаны по одним и тем же чертежам (форма, состав, заклинания), а, скорее всего, так и есть, то и действовать они будут идентично.
Это, однако, не отрицает того, что даже в том же самом мире могут существовать маховики или наручные часы, которые имеют иной диапазон действия.

ant

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Можно подумать, что в случае с искусственным ограничением никаких вопросов не возникает :) И там всё сразу понятно и ясно :)
Опять же, откуда вы вообще знаете, что там ровно 6 часов? Может быть там 5,9976345... часов? И каждый поворот - это просто одна шестая этого времени.
Речь о том, что у нас есть ровно одно свидетельство - время работы маховика. Причём, судя по всему, этот фактор не могут обойти даже столь высокопоставленные лица и сильные маги, как Альбус Дамблдор и Амелия Боунс. Мне кажется, что этого слишком мало, чтобы рассуждать о том, естественное это ограничение или искусственное.
5.997 не может быть, т.к. можно передать информацию на 6 часов, и в книге утверждалось, что даже цепочкой маховиков нельзя передавать дальше(в книге это отдельно отмечено), а цепочка маховиков очень легко может передавать на дробное число часов.

С искусственным ограничением вопросы возникают, но т.к. никто пока данную проблему не прорабатывал (нет экспериментов, Гарри взяли и испугался, а о других случаях известно лишь на уровне слухов), вопросы эти остаются без ответа). Т.е. тут видно непаханное поле для исследований, и то, что их не проводят высокопоставленные лица ничего не означает. Это никогда не является доказательством

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Цитировать
5.997 не может быть, т.к. можно передать информацию на 6 часов, и в книге утверждалось, что даже цепочкой маховиков нельзя передавать дальше(в книге это отдельно отмечено), а цепочка маховиков очень легко может передавать на дробное число часов.
Речь о том, что волшебники могут не уметь отличить 6 часов от какой-то бесконечной дроби, близкой к шести часам. Они с какой точностью время измерять умеют вообще? Там где-то упоминалось, что часы они вообще у маглов позаимствовали.

И соответственно, один поворот перемещает не на час, а на шестую часть этой дроби.

ant

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Речь о том, что волшебники могут не уметь отличить 6 часов от какой-то бесконечной дроби, близкой к шести часам. Они с какой точностью время измерять умеют вообще? Там где-то упоминалось, что часы они вообще у маглов позаимствовали.

И соответственно, один поворот перемещает не на час, а на шестую часть этой дроби.
Секундами они оперируют, кроме того очень близкая часть к 6 часам всё равно крайне маловероятна, т.к. шанс у константы оказаться в пределах долей от 1го целого часа очень мал. Из вероятности не следует, что абсолютно гарантированно 6 часов это рукотворное ограничение, но шанс этого очень высок, а шанс того, что ограничение природное - мал(дополнительно исходя из того, что Атлантида вообще ушла куда-то в другой временной поток и прочие данные данные о времени из фанфика).

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Секундами они оперируют, кроме того очень близкая часть к 6 часам всё равно крайне маловероятна, т.к. шанс у константы оказаться в пределах долей от 1го целого часа очень мал. Из вероятности не следует, что абсолютно гарантированно 6 часов это рукотворное ограничение, но шанс этого очень высок, а шанс того, что ограничение природное - мал(дополнительно исходя из того, что Атлантида вообще ушла куда-то в другой временной поток и прочие данные данные о времени из фанфика).
Из того, что волшебники оперируют секундами, не следует, что они точно вычисляют секунду :) Не говоря уже о том, что в вопросе, как вообще следует определять секунду существовали разночтения :)
Насчет малых вероятностей могу сказать, что существует мнение, что шансы на возникновение жизни на Земле вообще малы, однако эта жизнь есть :)

Насчет Атлантиды, ушедшей в другой временной поток, мне интересно одно: где вы это прочитали? :)

ant

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Из того, что волшебники оперируют секундами, не следует, что они точно вычисляют секунду :) Не говоря уже о том, что в вопросе, как вообще следует определять секунду существовали разночтения :)
Насчет малых вероятностей могу сказать, что существует мнение, что шансы на возникновение жизни на Земле вообще малы, однако эта жизнь есть :)

Насчет Атлантиды, ушедшей в другой временной поток, мне интересно одно: где вы это прочитали? :)
Факт в том, что были попытки передавать информацию назад и узнали об ограничении в 6 часов. Как его вычислили?

Вероятность возникновения жизни на Земле не имеет никакого отношения к нашей дискуссии, т.к. несмотря на то, что редкие события иногда случаются, куда чаще они всё таки не случаются. Можно лишь сказать, что рассуждать о том какова вероятность зарождения разума на той планете, где возникнет разум будут со 100% вероятностью.

Об Атлантиде глава 61 поиск по  Опаснее, чем любые заклинания в нашу эпоху забвения