Перемещения во времени и работа маховика

Автор Тема: Перемещения во времени и работа маховика  (Прочитано 136400 раз)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Факт в том, что были попытки передавать информацию назад и узнали об ограничении в 6 часов. Как его вычислили?
Я подозреваю, что это сказано в инструкции, которая передаётся из поколения в поколение :)
Но если кто-то и ставил эксперимент, то он это вычислял по собственным несовершенным часам.

Цитировать
Об Атлантиде глава 61 поиск по  Опаснее, чем любые заклинания в нашу эпоху забвения
Лично для меня "вычеркнута из Времени" не эквивалентно "ушла в другой временной поток". Я вообще эту фразу трактовал как просто очень пафосное "перестала существовать".

ant

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Я подозреваю, что это сказано в инструкции, которая передаётся из поколения в поколение :)
Но если кто-то и ставил эксперимент, то он это вычислял по собственным несовершенным часам.
Весьма сомнительно, т.к. судя по сюжету передача данных назад во времени активно используется аврорами, а как минимум Хмури сразу бы понял, что надо проверить возможность передачи на 6 часов 10 минут назад итд.

Лично для меня "вычеркнута из Времени" не эквивалентно "ушла в другой временной поток". Я вообще эту фразу трактовал как просто очень пафосное "перестала существовать".
это если бы Трелони сказала, то да, а Дамблдор не замечен за пафосными аллюзиями. Сказал вычеркнута из Времени, значит так и есть в прямом смысле :)

Porosenok

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
А что если вселенная Гарри все-таки является компьютерной симуляцией, но душа и память Гарри и других "пользователей" также хранится в компьютере и допускает копирование и редактирование воспоминаний? При этом состояние мира (включая память всех живущих) регулярно сбрасывается в бэкап, как только случается что-то что должно изменить прошлое (использование Маховика, набор неким событием критического "давления на Время" для создания пророчества или срабатывания Прыского чая) загружается соответствующий бэкап, вносятся необходимые изменения (например добавляется копия пользователя Маховика из будущего) и пересчитывается новое будущее. Тогда действительно "маховик времени на самом деле один, а то, что считают маховиками на самом деле что-то вроде пультов управления". 6 часов - предельное время хранения бэкапа (на сколько хватает памяти компьютера), поэтому взаимодействовать с будущим и прошлым можно только в пределах этого времени. Цепочка Маховиков не срабатывает потому что загрузить бэкап старше 6 часов невозможно в принципе - он уже удален. Система разрешения парадоксов - подпрограмма, не допускающая изменений, которые бы повредили структуру мира или чью-то память, создав невычислимую ситуацию (может работать на основе предварительного расчета). Поэтому попытки обойти ее и могут свести с ума (из-за того что приходится перезаписывать воспоминания, непредсказуемо повреждая память). Атлантида же "вычеркнулась" из времени потому что создатели машины, скопировав в нее весь мир, по какой-то причине не могли скопировать в нее самих себя. Эта теория не объясняет только как получается предвидеть то что случится в очень далеком (больше 6 часов) будущем, а также спасение от дементоров в "Узнике Азкабана" Роулинг. Наверняка есть и другие ошибки но найти их самостоятельно я не могу. Дочитал до 77 главы, возможно данная теория несовместима с последующими (тогда кто читал пожалуйста поправьте).
Идея "мира в компьютере" взята из упоминавшегося в фанфике  "Simulacron-3" (автор Daniel F. Galouye) и "Sword Art Online 9: Alicization Beginning" (автор Reki Kawahara). Остается только дополнить описанные системы симуляции возможностью сохранять и загружать состояние мира вместе с памятью и мыслями пользователей (как минимум вторая это позволяет при достаточной мощности компьютера, и манипуляции с памятью с помощью заклинаний в ней реализованы) и убрать всех "несистемных" пользователей (то есть тех чье сознание пришло из внешнего мира а не хранится в машине).

Elcefer

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Эта теория не объясняет только как получается предвидеть то что случится в очень далеком (больше 6 часов) будущем
Предвидеть и знать - разные вещи. Предсказания расплывчаты, поэтому имеют множество трактовок. Если они не срабатывают, то им придумывается объяснение.
Цитировать
а также спасение от дементоров в "Узнике Азкабана" Роулинг.
В оригинале нет ограничений на перемещение. В оригинале магия не "научна", а "сказочна".

Elspet

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 750
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Мне тут подумалось, а что если Маховик-Времени работает как прыский чай. То есть желание им воспользоваться возникает, когда в реальности появляется такая возможность или необходимость

Например когда Гарри и Квиррел встречают у Мэри, а где-то в это время похищение Беллатрикс уже происходит. То есть если бы они не воспользовались маховиком в реальности этого не произошло.

Elcefer

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Мне тут подумалось, а что если Маховик-Времени работает как прыский чай. То есть желание им воспользоваться возникает, когда в реальности появляется такая возможность или необходимость
Это гениально, кроме шуток. И очень даже вероятно.

ant

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Мне тут подумалось, а что если Маховик-Времени работает как прыский чай. То есть желание им воспользоваться возникает, когда в реальности появляется такая возможность или необходимость

Например когда Гарри и Квиррел встречают у Мэри, а где-то в это время похищение Беллатрикс уже происходит. То есть если бы они не воспользовались маховиком в реальности этого не произошло.
вроде возникает проблема, что это нефальсифицируемая гипотеза(т.е. маховик всегда используется тогда, когда надо, а свободы воли при этом нет). Проверить данное предположение невозможно(но оно может быть истинным)

Elspet

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 750
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Цитировать
(т.е. маховик всегда используется тогда, когда надо, а свободы воли при этом нет). Проверить данное предположение невозможно(но оно может быть истинным)
Но он может использоваться для борьбы со нарушениями сна.

ant

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Но он может использоваться для борьбы со нарушениями сна.
ну и что?

Porosenok

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Если маховик используется только когда он нужен, должно быть _нечто_, что определяет наступление подходящих условий. И скорее всего это _нечто_ должно быть разумным (или с зачатками искусственного разума). Значит возможно есть способ заставить его выдать себя, либо доказать что его нет. С Чаем проще - он может функционировать используя сознание человека. Как только пользователь Чая рассмеется, Чай тут же подает команду на "перезагрузку мира", а после перезагрузки использует на пользователе некие чары, заставляющие вспомнить про Чай. Опять же нужен способ это проверить.

ant

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Если маховик используется только когда он нужен, должно быть _нечто_, что определяет наступление подходящих условий. И скорее всего это _нечто_ должно быть разумным (или с зачатками искусственного разума). Значит возможно есть способ заставить его выдать себя, либо доказать что его нет. С Чаем проще - он может функционировать используя сознание человека. Как только пользователь Чая рассмеется, Чай тут же подает команду на "перезагрузку мира", а после перезагрузки использует на пользователе некие чары, заставляющие вспомнить про Чай. Опять же нужен способ это проверить.
1- не должно
2- не значит, может способов и нет(если даже пункт 1=должно)
3- чай как-то взаимодействует со временем, но как именно пока не ясно. Гарри смог выяснить только то, что прыский чай хочется выпить, если вскоре наступает событие, вызывающие выплёвывание этого чая, но это не весь ответ на вопрос - "как действует прыский чай"

Вполне возможно, что маховик и чай действуют схожим образом(только мы всё равно не знаем, как действует чай, так что...)

bléssmaster

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 42
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
«Хотелось бы уточнить пару моментов» ©

Желательно, чтобы кто-то внимательно читавший текст (ещё желательней в оригинале), прокомментировал некоторые пункты :)

* Ограничение на возврат — не «шесть часов», а «шесть часов в сутки» — это лимит добавления личного времени, а не глубины, поскольку использовать их можно возвращаясь только на час. Является ли ограничение передачи информации на максимальное расстояние во времени совпадением?
* Версия о том, что маховики это лишь пульты проверяется получением в руки нескольких маховиков, в том числе благодаря возврату во времени либо передачей использованного маховика другому лицу.
* В какой момент проходит граница разделяющая сутки? В полночь? С восходом? Исполняющий механизм должен иметь понятие о земных сутках, отклонениях в длине земных суток, исчислении времени и часовых поясах или ориентироваться в относительном положении планеты.
* Является ли смена суток фиксацией лимита перемещений или же исполнительный механизм просто ориентируется по дате «за такое-то число использовано столько-то перемещений»? Как следствие ответа на этот вопрос: что происходит при пересечении границы при перемещении в обратном направлении и повторном пересечении в естественном течении времени? Возможно ли многократно фиксировать свой депозит и зациклиться во времени условно бесконечно долго?
* Если 6 часов - это максимальный срок хранения бэкапа симулируемой вселенной в реализующей системе, возможно ли заблокировать чьё-то перемещение в прошлое, вернувшись на шесть часов назад к моменту его отправления и вступив с ним во взаимодействие? Новости в Хогвартсе начинали распространяться до наступления событий - фундаментальное ограничение в перемещении информации в прошлом может массово блокировать отправку в прошлое?
* Те, кто сходили с ума - с ними это происходило по объективным причинам нарушения какого-либо закона магической вселенной, как неминуемое следствие, либо же в результате попытки вычислить все парадоксы и нежелания/невозможности отступить?


Elcefer

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Будем считать, что я читал внимательно.
Замечу, что вся информация даётся априорно от МакГонагалл, Дамблдора, Снейпа и других авроров. Как я понимаю, они не тестируют маховик, а пользуются им строго по инструкции. Гарри экспериментировал со временем, но решил перестать.
Цитировать
The Time-Turner cannot be used to move more than six hours backwards. It can't be used more than six times in any day.
*Это две разные фразы. Там нет ничего о их взаимозависимости, так как были эксперименты с цепочкой маховиков, каждый из которых работает только на шесть часов, но информацию дальше чем на это время передать не удалось. Это по словам Дамблдора. Я не думаю, что это совпадение.
*Под сутками, как я понимаю, подразумеваются 24 часа между использованиями. То есть, если маховик использовался в 6 утра первого числа на шесть часов назад, то следующее использование возможно в полдень второго числа на шесть часов назад. Это из рассчётов Гарри. Тут не астрономическое время, а атомное.
*Маховик может создать более 2 копий человека. Это вроде есть в арке про Азкабан.
*Несколько маховиков Гарри использовать не пробовал. Не объясняется почему. Единственный описанный эксперимент представлен выше.
*Перемещения нескольких людей являются и должны быть независимыми. Человек, переместившийся на шесть часов не может увидеть человека, собирающегося переместиться на шесть часов. Или поговорить через цепочку людей. Физически. Иначе бы передача информация была бы возможна. Плюс он не может злонамерено переместиться. Это уже чисто мои рассуждения.
*Описанные причины сумашествия именно в разгадке парадоксов. Возможно реализатор заставляет людей думать о парадоксах, что приводит к сумашествию. Под "заставляет" я понимаю использование вычислительных спочсобностей мозга перемещающегося для расчёта парадоксов самого перемещения. Тут, скорее всего, нет злонамеренности.
Я вроде на всё ответил?

ant

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
вроде бы люди не сходят с ума, если у них даже все знания о мире взаимоисключающи. Для нервной системы это обычный рабочий режим  ;D .

Маховик вообще наиболее важный предмет исследования. Интересно было бы провести серию экспериментов, часть из которых-
1- когда конкретно начисляется новые 6 часов?
2- что будет, если потратить сегодня 1 час и за начать крутить маховик до периода начисления, и закончить после периода начисления. Если проверка использования времени включена в прибор, то авторы прибора по идее должны сделать проверку в момент начала проворота(иначе можно протестировать пункты 3,4,5) . Если ограничение вызвано Вселенной или авторы прибора проморгали, то проверка начисления времени будет происходить в момент окончания проворота и запуска триггера времяхода.
3- что будет, если потратить сегодня 1 час и за 1 секунду до периода начисления попробовать прокрутить маховик 6 раз?
4- что будет, если потратить сегодня 1 час и за 10 секунд до периода начисления попробовать прокрутить маховик 11 раз?
5- что будет, если потратить сегодня 1 час и за начать крутить маховик до периода начисления, и закончить после периода начисления?
6- по какому часовому поясу начисляется время?
7- если время начисляется по текущему часовому поясу, то что будет, если использовать маховик на МКС? Или на эллиптической орбите вокруг Солнца
8- что будет, если маховик используется машиной(роботом)?
9- что будет, если маховик используется тканями, выращенными из тканей мага
10- что будет, если маховик приводится в действие рукой живого мага, но он в данный момент находится во сне или под наркозом?
11- что бы произошло, если бы Гарри, получив в руки маховик не воспользовался им? Что будет если намеренно вызвать парадокс?
12- что будет если одной рукой прокрутить один маховик на 3 оборота, а другой рукой прокрутить другой маховик на 4 оборота?
и это далеко не весь список, есть огромное поле для исследования, а власть над временем является приоритетной задачей, если она вообще возможна

bléssmaster

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 42
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Вот-вот, я примерно к этим экспериментам и клоню :)

А единственная форма эксперимента, которая нам доступна - найти в тексте описание соответствующего случая (через призму персонажа, контекста и т.п.) или задать вопрос напрямую автору, если он пожелает ответить :)

Вариант с начислением депозита времени я отбросил, поскольку при переходе между сутками лишних часов никто не получает, а неиспользованные просто «сгорают» (хотя, конечно, остаётся ничтожная вероятность, что никто из персонажей за всё время ни разу не догадался попробовать втупую провернуть маховик больше шести раз за сутки, тем более находясь под угрозой пыток и смерти или просто из детского любопытства).

Остаются варианты с
* обнулением со сменой даты / положением солнца относительно горизонта,
* интервалом в 24 часа с последнего использования каждого из оборотов,
* фиксация количества использований на конкретную дату,
* информация в сознании индивида о лимите и использованиях


С интервалами тоже не всё однозначно, поскольку интервалы либо должны быть переменной длины, в зависимости от числа использованных в последствии оборотов, либо отсчёт ведётся от некоего абсолютного времени.

Информацию в сознании можно было бы подделать стиранием памяти )


Можно рассматривать как толстый намёк на то, как всё работает, результат эксперимента в сюжете с открытием фрагментарной трансфигурации, которой удалось добиться во-первых, изменив восприятие, а во-вторых, использовав безвременную физическую концепцию.

В конце-концов, Гарри постоянно совершает вещи, считавшиеся невозможными просто потому, что никто до этого не догадался. Например, от «авада кедавра» считалось возможным только увернуться, но Гарри об этом не знал и вознамерившись защитить обнаружил логичную защитную функцию патронуса :)