Перемещения во времени и работа маховика

Автор Тема: Перемещения во времени и работа маховика  (Прочитано 129838 раз)

ae_der

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 353
  • +13/-5
    • Просмотр профиля
Давайте я ещё раз процитирую этот диалог, чтобы не скакать глазами по ленте:
Гарри, например, не врёт, если тело взял кто-то другой. Тело лежало в комнате, которую запечатала МакГонагалл, но, полагаю, три человека могут обойти эти заклинания: Квиррелл, Дамбдор и сама МакГонагалл.

Соответственно, рассуждение в стиле "если Гарри не врёт, то не обошлось без Гарри-2" -- это логическая ошибка.

Всё ещё веселее:
Цитировать
— Тело Гермионы Грейнджер сейчас у тебя?

— Нет.
Да, тело не у него - тело (вероятно) у будущего Гарри, вернувшегося в прошлое. Или временно лежит в надёжном месте.

Цитировать
— Ты знаешь, где оно?

— Нет.
Будущий Гарри спрятал его там, (или находится сам там) где текущий Гарри не знает.


Цитировать
— Ты знаешь, кто забрал его?

— Нет, — ответил Гарри. Затем, поколебавшись, добавил: — Если не считать очевидных вероятностных предположений, которые не основаны на каких-то особых имеющихся у меня данных.
Вариант 1: Гарри соврал.
Вариант 2: Вопрос был задан о похищении тела из морга, а вот Гарри ответил на вопрос: кто забрал трансфигурированное тело из постели Гарри. Он не может быть уверенным на 100% что это будущий Гарри, это (теоретически) мог быть кто-то другой (у него нет конкретных данных о том, кто забрал тело - будущий он сам или кто-то ещё).

HorCruX

  • Гость
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
По поводу неудачный попытки Гарри использовать машину времени для "получения любого ответа, который легко проверить, но сложно найти". Недавно попался рассказец, где описана аналогичная идея, только в более "техничном" исполнении (в том смысле, что место магии занимает техника): http://plakhov.dreamwidth.org/154763.html

Для начала нам потребуется устройство, способное пересылать пучок фотонов хотя бы на несколько миллисекунд в прошлое. Как ни странно, но этого более чем достаточно для исполнения практически любого желания ("лишь бы его можно было исполнить с помощью информации"). Простейший вариант - взлом паролей.
Помимо самого устройства, пересылающего фотоны в прошлое, еще понадобится компьютер, аппаратный генератор случайных чисел и фотоэлемент, реагирующий на пересылаемые фотоны. Соединяем их таким образом, чтобы сгенерированный "из квантового шума" набор символов автоматически вводился в качестве пароля. Причем клавиша Enter на компьютере, отправляющая этот пароль на нужный нам ресурс, должна срабатывать только в том случае, когда фотоэлемент последние несколько секунд регистрировал отсутствие света. Если же пароль оказывается неверным, то включается устройство, пересылающее в прошлое фотоны. Все, универсальный взломщик паролей готов!
Предположим, что генератор случайных чисел формирует неверный пароль. Тогда на фотоэлемент попадают фотоны, и команда на отправку пароля не проходит. Однако фотоны появляются до того, как сработала клавиша Enter. Следовательно, пароль не был отправлен, и устройство, пославшее эти фотоны, так и не включилось. Возникает парадокс, который в самосогласованной вселенной может разрешиться только одним способом: пароль будет правильно угадан с первой же попытки.

achtung049

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Спасибо, заценил, годнота :)
С Гарри было проще, ему сама Вселенная сказала - не шути, чувак! Он мудро послушался.

Панда

  • Гость
Возникает парадокс, который в самосогласованной вселенной может разрешиться только одним способом: пароль будет правильно угадан с первой же попытки.
Либо устройство сломается.
Либо на месте Шотландии окажется небольшой милый кратер.
Как будто у самосогласованной вселенной мало вариантов.
В том-то и дело, что у Гарри реализовался вариант, которого он не предусмотрел. Он тоже думал: если я угадал число неверно, то не получается стабильная временная петля - значит, я угадаю верно. Результат опыта показал, что это вывод (то, что после "значит") - неверный.

Потому что противоположность для варианта "пароль угадан неверно" - не "пароль угадан верно", а "пароль не угадан неверно".

achtung049

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Именно, все так, отличная демонстрация неприменимости к этой фигне бинарной логики! Вы не успели прочитать еще сей шедевр, правильно? Но в общем (спойлер):
Вы угадали, там 1) рассматривался вариант, когда машина просто сломается 2) далее герой осознал, что Вселенная не обязана ехать по его рельсам и так и вышло, в конце его желание исполнилось ну совсем так, как он не ожидал, а в стиле мистических триллеров старой школы:
- загадай дьяволу желание
- хочу много денег и даром
- не вопрос, щас будет
через два часа телеграмма - вашего сына насмерть сбила машина, примите страховку 100500 тысяч
- УПС!

Потому добрая Вселенная Гарри и порекомендовала не шутить такими штуками. Кстати (спойлер) -
относительно того же герой был просветлен, что предвидеть это нереально и теоретически ты можешь заказать у мира ВСЕ, но что реально сделает мир в ответ на твое желание - абсолютно неизвестно и высказался в духе - что бы стать Богом, нужно быть Богом.

HorCruX

  • Гость
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
С Гарри было проще, ему сама Вселенная сказала - не шути, чувак! Он мудро послушался.

А если бы Гарри не послушался? В фанфике неоднократно упоминается, что нарушитель "законов времени" рискует своим рассудком. Пожалуй, это самый простой способ устранить парадокс. Ведь теперь обладатель машины времени уже банально не в состоянии злоумышлять с ее помощью! В рассказе, кстати, тоже происходит нечто подобное: самосогласованная вселенная в итоге эффективно "зачищает" изобретателя вместе с его изобретением.
Единственная разница между миром Гарри и описанным в рассказе миром Грегори заключается в магии. Даже машина времени в мире Гарри основана на магии. Неудивительно, что и для устранения парадоксов там тоже используется магия (все эти записочки, написанные неизвестно кем). А в мире Грегори царят законы физики. Поэтому и устранить в нем парадокс возможно только через физическое воздействие.

Либо устройство сломается.
Либо на месте Шотландии окажется небольшой милый кратер.

А там нечему ломаться - "в норме" оно даже не включается. Другое дело, если правильного пароля не существует по объективной причине. Тогда для предотвращения парадокса понадобится "некорректная" работа устройства, которую легко списать на квантовые эффекты (пересылаем-то мы, по сути, те же канты). Очень важно, что вмешательство в прошлое производится не на макро, на микроуровне. Так что у вселенной всегда остается возможность сделать вид, будто "ничего не было". И никаких кратеров - их возникновение отныне запрещается всеми известными физическими законами.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 128
  • +219/-52
    • Просмотр профиля
Re: Маховик времени
« Ответ #291 : 10 Октябрь 2014, 03:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не знаю, причем здесь бог из машины, но этот прием в ГПиМРМ уже применялся. Например, некто испортил все вещи, которые были выданы Гермионе для обеспечения ее безопасности, и во многом из-за этого она погибла - Гарри называет это Diabolis ex machina.
    Я не считаю это достаточным примером. Я не знаю как объяснить почему, отмечу лишь что я, наверное, был бы разочарован если бы всё оказалось так просто: хоп, метнулся назад в прошлое и всё исправил. Ради этого не стоило даже заморачиваться писать ГПиМРМ.
    Проводить эксперименты со временем - далеко не равно "пойти в библиотеку и почитать о маховиках". Гарри (читай Юдковский) в принципе не касается этого сомнительного свойства, объяснения "это магия" Поттеру почему-то оказывается достаточно.
    :)
    Вам не случалось "просто почитать", в результате чего обрести исследовательский зуд, который не даёт покоя до тех пор, пока его не почешешь? Со мной случалось. Вот только что случилось ещё раз: я напоролся на описание того, что интеловские процессоры криво считают синус, и два часа ковырялся с этим синусом, выясняя как этого можно избежать. И можно ли вообще этого избежать не прибегая к отказу от использования FPU и создании программной, точной и тормозной реализации синуса. На мою практическую деятельность никак не повлияет то, что из 33 ожидаемых точных знаков синуса после запятой верными оказываются лишь ~15. Но и тем не менее я потратил на эту хрень два часа. Так что не надо рассуждать о том, что "просто почитать" -- это безопасно.
    Кроме того, маховики времени секретная штука, и я не уверен что про них можно легко найти литературу в школьной библиотеке. Хотя там можно найти про Oblivate, но министерство магии не держит монополию на Oblivate, а вот на маховики времени держит.

    На самом деле вы не туда копаете. Точнее не так копаете. Если вы хотите сделать так, чтобы я усомнился в своём понимании произошедшего, вам надо найти странности в моём понимании и найти иное объяснение событиям в книге, которое устранит эти странности.

    Сцену с допросом Поттера, которую вы приводили я понимаю так же как и ae_der. А вот сидение Поттера рядом с трупом Гермионы я поясню, на всякий случай (где-то это было расписано, но лень искать). Поттер (Гарри-1) сидел рядом с трупом, выдерживая паузу и давая гарантию себе из будущего, что в помещении где находится Гермиона не будет лишних наблюдателей. Когда он пошёл "попрощаться" с Гермионой он одел мантию невидимку и спрятался в уголке. Гарри-2 (прибывший маховиком из будущего) снял мантию невидимку, вышел к МакГонагалл и попросил её запечатать дверь (гарантируя для Гарри-1, что никто не помешает). После чего Гарри-1 провёл трансфигурацию тела в кольцо, вернулся с кольцом-гермионой в прошлое (превратившись в Гарри-2), в котором Поттер-1 сидел рядом с трупом, выдерживая паузу ...

    Чтобы упростить вам задачу я даже укажу на две, видимые мною странности в этом объяснении.
    1. Есть сомнения в том, что Поттер в состоянии достаточно долго поддерживать трансфигурацию кольца. В начале года МакГонагалл говорила, что он не сможет. На дворе не начало года, кроме того Поттер вовсю пользовался маховиком, то есть его биологический возраст, надо полагать, увеличился примерно на астрономический год с тех пор, плюс он немало тренировался в трансфигурации и быть может он и удержит трансфигурированное кольцо. Но это сильно умозрительно и я не смогу ничего возразить Юдковскому, если тот в очередной главе выскажется о способностях Поттера поддерживать такую трансфигурацию, вне зависимости от того, что именно скажет Юдковский: по плечу это Поттеру или нет.
    2. Поттер, сидя рядом с трупом, зачем-то каждые две минуты поглядывал на часы. Зачем? Можно предположить, что он выжидал время, и поэтому поглядывал на часы. Но мне кажется, что каждые две минуты слишком часто для такой цели. Раз в пять-десять минут было бы норм. По-хорошему, можно было бы вообще не смотреть на часы. Но Поттер зачем-то смотрел каждые две минуты. Может быть всё это время происходил какой-то невидимый для нас процесс, который Гарри измерял? Может быть в это время Гарри-2 проводил трансфигурацию, планируя дать знак Гарри-1 о том, что трансфигурация окончена? А Гарри-1 нервничал -- успеет/не-успеет? Быть может он мог это сделать, запихнув труп Гермионы в кошель -- туда влезал камень, который весил, IIRC, 30 кг, труп же Гермионы должен был весить примерно столько же, а может даже меньше килограмм на 5-10 (12 лет, да ещё и без ног). Но тут встаёт ещё один интересный вопрос: а с чего нервничал Гарри-1? Он уже знал о том, что никто не помешал трансфигурации: если бы кто-нибудь помешал, то Гарри-1 не отправился бы проводить эту трансфигурацию, потому что узнал бы о провале заранее.

    Добавлено 10 Октябрь 2014, 03:05:
    ps. Странно. На hpmor.ru мне так и не удалось открыть 91 главу. 90 открывается, 92 тоже, а 91 -- ни в какую. Причём и браузер по таймауту не отваливается.

    To1mach

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 28
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Маховик времени
    « Ответ #292 : 10 Октябрь 2014, 05:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не считаю это достаточным примером. Я не знаю как объяснить почему, отмечу лишь что я, наверное, был бы разочарован если бы всё оказалось так просто: хоп, метнулся назад в прошлое и всё исправил. Ради этого не стоило даже заморачиваться писать ГПиМРМ.:)

    Тогда другой пример.
    Подвыпивший Гарри травит байки на свой сотый день рождения: "Трелони наванговала, что я гряду и скоро буду. И что вы думаете? Так и вышло!"
    Пророк - тот же бог из машины, как он предсказывает, так и будет.

    Да и если вы будете разочарованы тем, что все окажется так просто, то это ваши проблемы:) Гарри вроде бы называет такое недостатком пессимизма и когнитивным диссонансом. Хотя и я не хотел бы, чтобы все завершилось таким образом.


    Цитировать
    Вам не случалось "просто почитать", в результате чего обрести исследовательский зуд, который не даёт покоя до тех пор, пока его не почешешь? Со мной случалось.
    Да, тоже бывало такое, и я тоже тратил время на проверки и прочее. Но бьюсь об заклад, что ни вы, ни я, приобретя такой исследовательский зуд после "просто чтения", не были мотивированы самой Вселенной этот зуду не потакать. А вот Поттер - мотивирован, и для того, чтобы почесаться (то бишь перейти к опытам непосредственно с маховиком) ему нужна причина явно повесомее, чем "удовлетворить исследовательский зуд". Поэтому в своем проверяемом предсказании я написал, что Гарри узнает, что можно перемещаться на 6+ часов, а не что-то другое.

    Цитировать
    Кроме того, маховики времени секретная штука, и я не уверен что про них можно легко найти литературу в школьной библиотеке. Хотя там можно найти про Oblivate, но министерство магии не держит монополию на Oblivate, а вот на маховики времени держит.

    Не согласен, что маховики так уж секретны - по моим грубым прикидкам выходит, что о маховиках знает по крайней мере 20% населения маг. Британии. Их, в конце концов, первокурсникам доверяют. Наверное, их просто мало, но раз уж с ними разгуливают школьники, которые легко могут их разбить, то министерство скорее всего в состоянии наделать еще.

    И да, в школьной библиотеке может и не быть таких книг (а могут и быть). Но причины, по которым Юдковский в лице Гарри пока даже не задумывается о поиске дополнительной информации о маховиках, для меня (одного?) довольно сомнительны.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 128
    • +219/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Маховик времени
    « Ответ #293 : 10 Октябрь 2014, 11:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да и если вы будете разочарованы тем, что все окажется так просто, то это ваши проблемы:) Гарри вроде бы называет такое недостатком пессимизма и когнитивным диссонансом. Хотя и я не хотел бы, чтобы все завершилось таким образом.
    Вы совершенно напрасно переходите на личности -- это мешает вам понять то, что я пытаюсь до вас донести. То есть, быть может вам это неинтересно, но в такой ситуации мне совсем не понятно зачем тогда обращать внимание на мои слова? Мне лень разжёвывать ту мысль, потому что это будет чистой воды разжёвывание, куча слабых аргументов, которые мы будем долго обсуждать, со всех сторон обсасывать, потратим кучу времени, но зачем всё это, если вы и сами можете всё это обсуждение прокрутить у себя в голове? Достаточно взять утверждение о том, что неработающие девайсы Гермионы не являются diabolis ex machina, в то время как Поттер внезапно научившийся путешествовать во времени более чем на 6 часов -- нет. Тут разница, быть может, в излишней простоте и очевидности решения. Подобным способом можно выкрутиться из той сюжетной задницы, в которую Юдковский загнал Поттера -- но это слишком прямолинейно для Юдковского. Считайте это аргументом типа "это не в стиле Юдковского". ;)
    А насчёт пессимизма... Юдковский уже написал 100+ глав, и не разочаровал меня до сих пор. При этом, отмечу, я дважды недооценивал его. Недооценил, когда читал в первый раз, поняв сей прискорбный факт я начал читать второй раз, и этого оказалось мало. Юдковский заслужил определённое доверие к себе как к писателю.
    Да, тоже бывало такое, и я тоже тратил время на проверки и прочее. Но бьюсь об заклад, что ни вы, ни я, приобретя такой исследовательский зуд после "просто чтения", не были мотивированы самой Вселенной этот зуду не потакать. А вот Поттер - мотивирован, и для того, чтобы почесаться (то бишь перейти к опытам непосредственно с маховиком) ему нужна причина явно повесомее, чем "удовлетворить исследовательский зуд". Поэтому в своем проверяемом предсказании я написал, что Гарри узнает, что можно перемещаться на 6+ часов, а не что-то другое.
    Мы о чём говорим? О том что Гарри в неопубликованных ещё главах займётся исследованием маховика, или о том, почему он не занялся этим до сих пор?
    Не согласен, что маховики так уж секретны - по моим грубым прикидкам выходит, что о маховиках знает по крайней мере 20% населения маг. Британии. Их, в конце концов, первокурсникам доверяют. Наверное, их просто мало, но раз уж с ними разгуливают школьники, которые легко могут их разбить, то министерство скорее всего в состоянии наделать еще.
    Знает. 20%? Допустим. Но не случайные 20%, и на условиях молчания. Если маховики возможно воспроизвести на текущих знаниях, то тем более министерство должно окутать секретностью все аспекты. Нестандартное использование маховиков -- это тоже информация, которая согласно негласным правилам маг.Британии, должна быть сокрытой: кто догадался, тот догадался, а остальным не положено. Так же как и "закон сохранения магии", переоткрытый Поттером.
    Но причины, по которым Юдковский в лице Гарри пока даже не задумывается о поиске дополнительной информации о маховиках, для меня (одного?) довольно сомнительны.
    Может быть сомнительны. Но если так, то я считаю это косвенным подтверждением того, что ключ к развязке сюжета не в этом: был бы в этом, Юдковский уделил бы больше внимания тому, что Поттер не задумывается о поиске дополнительной информации, или может задумывается, но ничего не находит. Ведь объяснить это несложно: представьте что всё, что говорю я вам, было изложено в ГПиМРМ где-нибудь между делом. Восприняли бы вы это за достаточное объяснение? Я думаю, что да, и по-моим ощущениям, Юдковский легко мог бы догадаться до этого, и более того подумать подольше меня и придумать ещё что-нибудь.

    Я отмечу ещё один нюанс перемещений во времени: ограничение на 6 часов привязывается не к человеку, а к информации. Нельзя переместить информацию назад в прошлое дольше чем на 6 часов. Но причины и следствия, информация -- это магловские изобретения. Причём относительно к физике -- это XIX-XX век, скорее даже XX чем XIX. Энтропию придумали в районе 1850 года, до информационной энтропии Шеннон допёр лет лишь через 100, создав тогда, по-сути, теорию информации. Где-то в этот период сформулировали и запрет на передачу информации со скоростью превышающей скорость света. Принцип неопределённости квантовой механики наводит на мысль о том, что информация -- это вполне себе физическая величина, наряду со скоростью или энергией. Это я к тому, что ограничения маховика, больше похожи на ограничения физики, нежели на то, что могло бы придти в голову волшебнику, да и ещё в какие-то древние незапамятные времена. От волшебника я бы, скорее, ожидал бы ограничения на 6 часов для маховика, плюс запрет пересекать при движении во времени назад границу 0:00 по Гринвичу.

    Кстати, а может ограничение на перемещение информации во времени и ограничение на перемещение информации в пространстве связаны? Может источник магии располагается на расстоянии шести световых часов от земли? Ну или, скажем, на расстоянии 6 часов 22 минут (на каком-нибудь из транснептуновых объектов, типа Макемаке), но уже само по себе устройство маховика не позволяет переместиться точно на 6:22 назад, округляя это время до 6 часов?

    Панда

    • Гость
    А там нечему ломаться - "в норме" оно даже не включается. Другое дело, если правильного пароля не существует по объективной причине. Тогда для предотвращения парадокса понадобится "некорректная" работа устройства, которую легко списать на квантовые эффекты (пересылаем-то мы, по сути, те же канты). Очень важно, что вмешательство в прошлое производится не на макро, на микроуровне. Так что у вселенной всегда остается возможность сделать вид, будто "ничего не было". И никаких кратеров - их возникновение отныне запрещается всеми известными физическими законами.
    Устройство может не включиться потому, что вы угадали правильный пароль, а может - потому, что сломалось.
    Кратеры почему не могут возникать отныне? Это правда? Физические законы изменились, что ли? А теперь что возникает в месте наземного ядерного взрыва, например?

    Мне интересно, против чего вы возражаете. Против того, что не осталось неучтенных вариантов? Вы же сами пишите, что вселенная нашла способ выкрутиться.

    Еще не поняла, какая вселенной-то разница, микро уровень или макро.

    Именно, все так, отличная демонстрация неприменимости к этой фигне бинарной логики! Вы не успели прочитать еще сей шедевр, правильно?
    А что, рекомендуете? Про бинарную логику - простите, не поняла.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    в конце его желание исполнилось ну совсем так, как он не ожидал, а в стиле мистических триллеров старой школы
    Ну да, классический сюжет, восходящий к известной истории про обезьянью лапку :).
    Уместно разве что задаться вопросом, как поступил бы "настоящий" рационалист, хотя оптимальная стратегия в подобной ситуации уже давно не секрет. Ведь финальный облом - прямое следствие жесткого лимита исполняемых желаний, поэтому первым делом устраняем главное ограничение. Если золотая рыбка способна исполнить лишь три желания, то в качестве одного из них следует заказать еще одну такую же рыбку (или сразу n рыбок), как поступил персонаж другого произведения: http://books.rusf.ru/unzip/xussr_av/babenv01.htm
    Что же касается героев рассказа, то они явно протупили. Если уж перед ними открылась возможность получить любую информацию, то следовало прежде всего озаботиться руководством по безопасному исполнению желаний. Из которого они, возможно, узнали бы, что не все желания одинаково полезны для здоровья...

    Устройство может не включиться потому, что вы угадали правильный пароль, а может - потому, что сломалось.
    Для физической поломки необходима физическая же причина. Неверный пароль такой причиной не может являться уже по определению (информация не способна непосредственно воздействовать на материю).

    Кратеры почему не могут возникать отныне?
    Здесь "отныне" означает "после включения машины времени". Достаточно вспомнить о законе сохранения энергии. Из описания эксперимента можно сделать вывод, что энергии, затраченной на переброску фотонов, заведомо недостаточно даже для образования мелкого кратера. Сами же переброшенные фотоны тем более не способны натворить больших дел, поскольку их влияние практически не выходит за уровень банальных квантовых флуктуаций (т.е. микроуровень).

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Ну, если мы говорим о мире, физические законы которого разрешают передачу информации назад во времени, но не позволяют возникнуть парадоксу, то нет оснований считать, что разрешение парадокса случится в назначенных рамках. На устройство перед включением могут случайно сбросить бомбу в результате военной ошибки. Или в этом месте может произойти землетрясение. Или в попытках заранее обезопасить себя от подобных случаев за пару недель до опыта экспериментатор может попасть в ДТП. Если бы я был НФ-писателем и изобретал бы такой мир, то вероятность способа разрешения парадокса зависела бы от его априорной вероятности без учета возможности парадокса, т. е. определялась бы бритвой Оккама.

    Грубо говоря, если A и B — способы разрешить парадокс, C вызывает парадокс, A, B, C — полная группа событий, без учета перемещения информации в прошлое P(A) = 0,03, P(B) = 0,07, P(C) = 0,9, то, если известно, что парадокса быть не может, P(A') = 0,3, P(B') = 0,7.

    Угадать пароль — заведомо маловероятное событие, которое происходит намного реже, чем падения атомных бомб, землетрясения или ДТП с учеными.

    (При этом, мне кажется, в ГПиМРМ законы другие и способ разрешения парадоксов имеет явную искусственную природу. Магия, что с нее взять.)

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Угадать пароль — заведомо маловероятное событие, которое происходит намного реже, чем падения атомных бомб, землетрясения или ДТП с учеными.

    Атомные бомбы, действительно, иногда случайно падают, порой на населенные пункты (самый известный инцидент произошел в 1966 году в испанской деревушке Паломарес). Но какова вероятность точного попадания в заданное место земного шара? Полагаю, что она мало чем отличается от вероятности угадать пароль. Кроме того, падение бомбы требует целой цепочки маловероятных событий. А если мы ограничимся чисто информационным воздействием, то сложность цепочки возрастет на порядок.
    Вселенная может сопротивляться любым попыткам существенно изменить прошлое, подстраивая для желающего таких изменений различные препятствия. На эту тему написана масса книг. Даже сам Стивен Кинг не удержался: в его недавнем романе "11/22/63" главный герой отправляется в прошлое, чтобы предотвратить убийство Джона Кеннеди. И чем ближе он к цели, тем больше всевозможных случайностей, напрямую угрожающих его жизни.
    Но в нашем случае вмешательство происходит на микроуровне, что сразу же устраняет множество проблем. Это, я считаю, поистине гениальная идея! Ведь на квантовом уровне царит принцип неопределенности, так что Вселенная при всем желании не способна к точечной ликвидации "нарушителя". Иначе говоря, нежелательной вероятности противостоит такая же вероятность, и нет очевидных физических причин, почему у последней должно быть какое-то преимущество.

    Панда

    • Гость
    Для физической поломки необходима физическая же причина. Неверный пароль такой причиной не может являться уже по определению (информация не способна непосредственно воздействовать на материю).
    Не понимаю что-то я.
    Неверный пароль, вроде как, должен приводить к включению устройства? Вот в момент включения оно и перегорает. Приборы часто перегорают в момент включения.

    Про микроуровень можно еще подробнее? Для вселенной, казалось бы, всё - микроуровень.

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Кто сказал, что устранение экспериментатора или другой способ сорвать эксперимент в такой вселенной должен быть связан некими внутренними относительно времени и наблюдаемыми причинно-следственными связями с ходом самого эксперимента?

    Насчет вероятностей вы ошиблись, по крайней мере, если говорить о достаточно длинных паролях. Пусть вероятность того, что куда-то упала бомба, p. Для простоты пусть она падает случайно в любую точку Земли (чего не бывает, но это не изменит порядки величин). Допустим, площадь поражения — 30 км^2 (что близко к нижней границе для реальных бомб). Площадь поверхности Земли — 5*10^8 км^2, т. о. вероятность попасть под удар, если известно, что бомба уже есть, — 6*10^-7. Если это неизвестно, соответственно, (6*10^-7)p. Для простоты ограничим снизу как 10^-7*p.

    Теперь о пароле. Если он, например, состоит только из цифр, которых 10, а его длина, ну, например, 40 символов, то вероятность его подобрать —
    внимание, внимание! — 10^-40. (Если у нас есть хэш, то подобрать нужно не сам пароль, а коллизию, но это не особо спасет отца русской интеллигенции.) Тогда p должна быть сопоставима с 10^-37, но, учитывая, что бомбы падали, это не так.

    Да, конечно, если вы взламываете подобным образом pin-код от банковской карты (4-х значный), то беспокоиться о атомной бомбе не надо. А вот о судьбе, например, родителей Брюса Уэйна или аневризме — вполне:)